Transcription – Épisode 12 : Entretien avec Kumar Gupta

David Morrison: Kumar Gupta est actuellement le conseiller ministériel principal du cabinet de la ministre des Affaires étrangères, que plusieurs connaissent mieux sous le symbole O/MINA, où il est au cœur de tous nos importants dossiers de politique étrangère. Mais il a commencé sa carrière en travaillant dans le domaine du développement avec des ONG canadiennes importantes en Amérique du Sud. Au fil du temps, il est devenu un africaniste avec des affectations en Éthiopie, en Zambie et au Zimbabwe où il a été chef de mission jusqu'en 2017. Il s'est récemment arrêté à mon bureau pour parler de son travail en Afrique, de son expérience au sein du ministère en tant que minorité visible et de comment c'est de travailler dans un cabinet de ministre. Kumar Gupta, c'est super de vous voir. Vous semblez remarquablement détendu en fin de vacances. Totalement injuste.

Kumar Gupta: Merci beaucoup. C'est bon d'être ici ce matin en cette belle et parfaite journée d'été de la mi-juillet.

David Morrison: Je regardais vos antécédents et votre CV et j’ai remarqué que vous sembliez avoir vécu partout au Canada. Né à Montréal, formé à Queens et à Calgary, mais même avant cela, vous avez vécu à Edmonton et à Moncton. Qu’est-ce qui explique ce parcours? D'où viennent les Guptas?

Kumar Gupta: Eh bien, j’aimerais pouvoir dire que j'ai planifié le tout et que j'ai fait une tournée pancanadienne avant de me joindre au ministère, mais ce n'était pas aussi systématique. Mon père travaillait pour le CN, de sorte que le point commun entre ces lieux est les carrefours ferroviaires. Je suis né à Montréal où mon père et ma mère ont immigré.

David Morrison: D’où?

Kumar Gupta: De l'Inde dans les années 1960, et nous avons ensuite déménagé à Edmonton, un autre carrefour ferroviaire, puis à Moncton, qui était aussi un carrefour ferroviaire.

David Morrison: Et vous m'avez dit que votre père était ingénieur, mais il vous a fallu un certain temps pour comprendre qu'il ne conduisait pas les trains.

Kumar Gupta: C'est vrai. Bien sûr, si vous travaillez pour les chemins de fer, le mot ingénieur est en quelque sorte un double terme utilisé.

David Morrison: D’accord. Alors vous partez et devenez un ingénieur avec un fort engagement envers l'environnement et le secteur des ONG. Parlez-nous des premières décisions que vous avez prises et d’où elles vous ont emmené.

Kumar Gupta: Eh bien, j'ai toujours trouvé la science et l'ingénierie intéressantes, c'était donc un choix de carrière très naturel. Cependant, alors que je poursuivais mes études de premier cycle, je me suis impliqué auprès d’une ONG, une ONG basée à Queens, à l'Université Queen's, dans un projet de Queen's sur le développement international qui envoyait des étudiants, principalement en ingénierie, au Ghana et en Bolivie. J’y étais pour, et je cite, "aider les habitants", alors qu’en fait, nous sommes allés là-bas pour apprendre. Et j’ai rapidement compris cela. Et c'est là que j'ai appris qu'il y a de plus grandes questions dans le monde que de, par exemple, développer le prochain savon, le meilleur Procter and Gamble, et à ce stade, il y a eu un changement du côté technique davantage vers le côté politique et international.

David Morrison: Vous avez eu une belle carrière, vous êtes en quelque sorte devenu un africaniste, vous avez été chef de mission, vous travaillez actuellement au cabinet de la ministre et je veux aborder certains de ces sujets, mais est-ce que cela devait absolument suivre le secteur des ONG? Avez-vous toujours eu le regard fixé sur les affaires étrangères ou avez-vous envisagé d'autres options?

Kumar Gupta: En fait, entre mes études de premier cycle et ma maîtrise, j'ai passé quelques années à travailler avec Entraide universitaire mondiale du Canada (EUMC) au Pérou sur des projets d'approvisionnement en eau et d'assainissement, et je suis ressorti de cette expérience avec un engagement passionné pour le développement et la société civile. Donc, en réalité, le gouvernement n'était pas vraiment dans les plans jusqu'à plus tard. Et vous dites vrai quand vous dites que j'ai occupé un certain nombre de postes avec ce ministère en Afrique, donc il y a un élément africain, mais je dirais que j'ai aussi un engagement envers l'Amérique latine. C'est une autre partie intéressante du monde.

David Morrison: Quel a été le processus qui vous a amené à passer l'examen du service extérieur et où l'avez-vous rédigé?

Kumar Gupta: C'était le processus et je vois cela chez beaucoup de collègues plus jeunes, de nombreuses demandes d’emploi infructueuses. Et juste un mot à nos amis et collègues qui sont avec nous, c'est très normal. J'ai gardé toutes mes demandes pour y faire référence lorsque je recevrais des rappels, ce qui n’est pas arrivé. Et la pile faisait un et demi à deux pouces d'épaisseur.

David Morrison: Et vous répondiez aux ONG et à d'autres endroits pour trouver du travail, sans aucun succès.

Kumar Gupta: Les habituels CARE, Oxfam, je parlais plusieurs langues, j'avais travaillé à l'étranger pendant quelques années et donc c'était très décourageant et malheureusement ça fait partie de la nature de ce processus. Donc, finalement, je me suis dit : « D'accord, je vais passer l'examen du service extérieur », me disant pourquoi pas, je vais passer l'examen. Et j'ai passé l'examen à Moncton où mes parents vivaient à l'époque et c'était intéressant parce qu'il y avait 3 personnes dans la salle où j'ai fait l’examen et par la suite des collègues du ministère qui l'ont passé dans de plus grandes villes, Vancouver, Montréal ou Toronto, ont déclaré qu'il y avait généralement quelques centaines de personnes.

David Morrison: En effet.

Kumar Gupta: C’est une dynamique très différente, je crois.

David Morrison: Oui, je l'ai passé à Londres dans une grande salle pleine de gens, mais nos trajectoires sont un peu les mêmes. J'étais un peu captivé par l'Afrique après mes études de premier cycle et j’ai posé ma candidature à toutes les entités auxquelles je pouvais penser et j’ai encore toutes leurs lettres de refus. Donc, je me suis retrouvé à faire des études supérieures.

Kumar Gupta: Au moins, ils ont eu la gentillesse de vous envoyer des lettres de refus.

David Morrison: Je suis récemment tombé sur une brochure que l'ACDI avait lancée à l'époque intitulée « Recherche de travail en développement international » pour aider les gens comme moi et je n’ai jamais eu de succès. De toute façon, vous vous êtes joint au service extérieur et, à cause de votre engagement profond envers l’Afrique et de votre intérêt envers l'Amérique latine, ils vous ont envoyé à New York.

Kumar Gupta: Tant pis pour mes plans. Bien que ce soit intéressant, un de mes mentors m'a dit que puisque j’avais un engagement envers le développement, je devais apprendre sur l'Afrique. Et que j’allais apprendre beaucoup de choses sur ces questions à New York. Et il avait absolument raison. D'un point de vue diplomatique, je ne veux pas dire que New York est central, mais que beaucoup de questions transitent par là et que c'était une énorme opportunité d'apprentissage.

David Morrison: Combien de temps avez-vous été là?

Kumar Gupta: Quatre ans.

David Morrison: Depuis, il y a eu plusieurs postes à l’administration centrale, mais vous êtes allé en Éthiopie travailler sur l'Union africaine, à Londres, où vous étiez impliqué dans les affaires publiques. Et puis je veux que vous nous parliez du chemin qui vous a amené à devenir le chef d’un bureau canadien  en Zambie comprenant un seul employé.

Kumar Gupta: Je ne dirais pas que c'était une voie si délibérée. C'était un nouveau bureau alors que le Secteur de l’Afrique avait décidé de réduire les ambassades au Rwanda et en Zambie à des bureaux à une personne. Et  c'était vraiment une expérience remarquable. J’étais le seul véritable Canadien pour les Zambiens et c’était probablement une configuration similaire au Rwanda. Et je dois dire que professionnellement c'était une expérience incroyable.

David Morrison: Vous êtes resté combien d'années au ministère?

Kumar Gupta: Environ 10 ou 11 années.

David Morrison: Et vous étiez chef de mission ou chef de bureau, je ne sais pas.

Kumar Gupta: Ouais c'était un poste de chef de bureau FS3 et j'avais un chef de mission en Tanzanie. Mais vous finissez par tout faire. Comme vous le savez, je suis un agent politique d'origine. Et vous apprenez l'administration consulaire, le commerce ainsi que bien sûr le pain et le beurre de votre commerce politique. Et il n'y a rien de mieux qu’une expérience révélatrice comme celle-là. Et honnêtement, chaque diplomate de ce pays était mon homologue. C'est très amusant.

David Morrison: D’accord. Et ensuite vous avez été transféré à côté, au Zimbabwe, en tant que chef de mission.

Kumar Gupta: Eh bien, l'occasion s'est présentée, car ils ont déterminé que c’était une opportunité valable, un bon match. Et c'était vraiment une autre expérience incroyable. C'était, je devrais dire culturellement, la Zambie et le Zimbabwe sont similaires, ils ne sont pas identiques, mais ils sont similaires. Et c'est donc une suite très logique de cette expérience de l'Afrique australe. C'était aussi une expérience très différente en ce sens qu'en Zambie nous avions d'énormes intérêts commerciaux. Nos intérêts miniers dans ce pays sont dans les milliards. Au Zimbabwe, c'était une relation très différente à ce moment-là. Nous sommes à l’époque du déclin du régime de Mugabe. Vous ne savez donc pas à quel point nous étions très critiques et très préoccupés par l’état de droit, la bonne gouvernance, la démocratie, ce genre de problèmes. Nous avions et nous avons toujours établi des sanctions contre les hauts dirigeants de ce régime. Alors, bien sûr, ce n'était pas exactement…

David Morrison: Ce n'est pas une progression linéaire de...

Kumar Gupta: Pas dans ce sens.

David Morrison: Ouais. Mais nous avons une relation historique avec le Zimbabwe, je pense. Et je dois dire qu'il y a peu d'études de cas modernes qui semblent aussi tragiques que la trajectoire descendante de ce pays. Parlez-nous de ce à quoi cela ressemblait quand vous viviez là-bas et de quelle façon est arrivée la transition qui est en train de se produire.

Kumar Gupta: D'une part, les Zimbabwéens sont des gens merveilleux et cela, bien sûr, vous mettra un sourire aux lèvres tous les jours. D'un autre côté, vous voyez comment ils ont maltraité leurs expériences. Et une de mes collègues de la mission, une employée locale, a deux filles. Je ne nommerai aucun nom bien sûr. L’une est une adolescente et l’autre a peut-être quatre ou cinq ans maintenant et c’est un scénario très typique, elle avait fait des plans pour que sa fille adolescente sorte du Zimbabwe, étudie à l'étranger et se construise une vie ailleurs. Elle n'avait pas fait de tels plans pour sa fille cadette parce qu'elle pensait que les choses allaient changer d'ici là.

David Morrison: Les choses auront changé d'ici là. Bien sûr.

Kumar Gupta: Et puis elle a commencé à faire des plans pour sa deuxième fille. Et c'était une conversation très poignante et bouleversante pour moi. Je me souviens aussi qu'à un moment donné, nous étions dans une région rurale du Zimbabwe pour un programme humanitaire pour les Zimbabwéens qui souffraient de malnutrition. Et il y avait une femme dans le village, une ancienne du village, elle avait probablement 60 ans. Et mon Dieu, elle parlait un anglais magnifique, long, un vocabulaire si riche. Si jamais je joue au Scrabble, je la veux dans mon équipe. Et puis, à un moment donné, le chaperon lui a demandé de parler la langue locale par l'intermédiaire des traducteurs, ce qui était bien, mais ce qui m'a frappé, c'est que cette femme vivait dans le Zimbabwe rural, elle aurait été éduquée il y a des décennies et elle avait ce vocabulaire incroyable et une grande maîtrise de l'anglais. Et ce qui était vraiment bouleversant, c'est que nous, à Harare, plus tard, interagissions avec les jeunes et qu'ils n'avaient pas la même chose.

David Morrison: Ils n'avaient pas la même chose...

Kumar Gupta: C'est inquiétant.

David Morrison: Donc, la chose qui m’a toujours intrigué. Je veux dire que je connais la réponse classique, mais je veux votre réponse. La chose sur laquelle je m'interroge est la posture régionale ou continentale envers le Zimbabwe au cours de toutes ces années difficiles. Et je note qu'avec le Venezuela, un pays qui m’est personnellement beaucoup plus familier, et la naissance du groupe de Lima qui était vraiment les pays voisins qui disaient « c’est assez, nous ne le ferons pas, malgré la solidarité latino-américaine, nous ne tolérerons pas ce que le gouvernement fait au peuple du Venezuela ». Et donc nous allons l’isoler. Dans le cas du Zimbabwe, cela ne s'est jamais vraiment passé. Et je sais que la réponse classique est que c’est en raison de l'estime dans laquelle ou avec laquelle le président Mugabe a été tenu en raison de sa contribution à la lutte pour l'indépendance. Avez-vous des réflexions sur cette question et ce que cette situation en dit sur le pays, la région ou le leadership?

Kumar Gupta: Une chose qui me vient à l'esprit est que le Zimbabwe est un très jeune pays par rapport à certains de ces pays d'Amérique du Sud.

David Morrison: Effectivement.

Kumar Gupta: En fait plus vieux que le Canada. Si en moyenne beaucoup de pays d'Afrique ont obtenu l'indépendance dans les années 1960, peut-être les années 70, au Zimbabwe c’est arrivé en 1980, très tard, et si vous envisagez la montée de l'indépendance de l'apartheid en Afrique du Sud en 1994, la Namibie en 1990. Ce sont donc des pays très jeunes. Et certains d'entre eux, je ne veux pas dire tous, mais certains d'entre eux en particulier dans la région de Saddiq ont une histoire similaire de libération du...

David Morrison: Du colonial.

Kumar Gupta: Oui exactement. Et donc il y a un récit commun. Et je pense, et c'est de la spéculation parce que je peux, le Zimbabwe m’est évidemment plus familier que certains des pays voisins, qu’il y a une situation commune. Historiquement, je pense que vous savez comment ils ont traité la situation; actuellement, la situation actuelle n'est certainement pas identique, pas commune. Donc, je soupçonne qu'ils ont dit : « Eh bien Robert Mugabe est le dernier chef de la libération vivant du continent », techniquement pas vrai, mais l'un des plus bruyants, et c'est l'opinion. Mais nous aussi, nous avions tous nos chefs de libération et nous ne traiterions jamais nos dirigeants de la même manière.

David Morrison: Bien sûr.

Kumar Gupta: Mais cela concerne aussi un contexte politique commun.

David Morrison: Oui, absolument. Éthiopie, Zambie, Zimbabwe, y a-t-il une expérience particulière qui se distingue comme la plus enrichissante?

Kumar Gupta: Je dirais qu’en Zambie nous avions trois centres d’intérêt. L'un était le mariage précoce des enfants, le numéro deux était les droits des personnes gaies et lesbiennes et le dernier était notre intérêt commercial envers le pays. Et certainement celui qui avait la plus grande signification pour moi était les questions de mariage précoce des enfants. Et quand on rencontrait une ancienne jeune fille forcée au mariage qui parlait de ses expériences. C'était absolument, c'était déchirant de les entendre…

David Morrison: Poignant.

Kumar Gupta: Mais alors, c'est une personne qui a échappé à cette situation, qui, espérons-le, reconstruit sa vie. Il y a de l'espoir, de l'optimisme, mais cela m'a fait penser à l'importance de ce travail.

David Morrison: Bien sûr, de temps en temps, nous obtenons ces interactions humaines qui renforcent en quelque sorte la raison pour laquelle nous nous sommes engagés en premier lieu. Je pense qu'il est probablement juste de dire qu'elles sont moins nombreuses à Ottawa qu'elles ne le sont dans nos bureaux à l’étranger. Mais je me souviens avoir vécu le même genre d’expériences personnelles lorsque j’étais à Cuba il y a longtemps. J’aimerais changer de sujet maintenant Kumar et parler de votre expérience au sein du ministère en tant que minorité visible de plus en plus commune, mais peut-être pas tout à fait aussi commune quand vous vous êtes joint au ministère. Et, est-ce que le fait d’être une minorité visible a formé ou influencé votre expérience à Affaires mondiales?

Kumar Gupta: C'est une question difficile parce que, de toute évidence, être une minorité visible est inhérent à ce que je suis. Et donc c'est inhérent à la façon dont j'ai été façonné et c'est un processus continu bien sûr. Un élément que je trouve intéressant est que ma toute première mission était notre mission permanente à New York (PRMNY) et c'était moi et nous avions chaque année bien sûr les conseillers juniors, qui étaient cinq ou six personnes qui nous avaient rejoints, mes amis qui nous avaient rejoints au même moment. Et c'était incroyable, nous avions moi, un autre officier d'origine vietnamienne, un collègue et ami originaire de Sainte-Lucie, et l'un des autres officiers d'origine crie. Ça représente bien ce qu’est le Canada, et ça entraînait beaucoup de regards perplexes. C'est ça le Canada. Et cela m'a apporté beaucoup de fierté, car oui, c'est ça le Canada.

David Morrison: Bien sûr. Et vous m'avez raconté une histoire à propos de la présentation de vos lettres de créance au Zimbabwe où il y avait un peu une erreur sur la personne.

Kumar Gupta: En effet, je venais de présenter mes lettres de créance à Robert Mugabe, car c'est la norme et la coutume veut que vous sortiez de la réunion et que vous fassiez une courte déclaration aux médias. Et bien sûr, les médias se sont immédiatement tournés vers le conseiller politique en pensant qu'il était le nouveau chef de mission et il les a très poliment guidés dans ma direction. Mais c'était merveilleux de donner le ton, c'est le...

David Morrison : visage du Canada…

Kumar Gupta : le visage du Canada en 2015…

David Morrison: le visage de la diplomatie canadienne. Nous n’avons presque plus de temps, mais je veux vous interroger sur votre travail actuel, qui est au cabinet de la ministre, au cabinet de la ministre Freeland. Au 10e étage. Beaucoup d'entre nous se demandent ce que c'est que d'y travailler jour après jour. Vous le faites depuis un an, un an, tout juste. Vous ne pouvez pas voir parce que c'est un balado, mais Kumar a fait un geste d'un an. Quelle a été votre plus grande surprise de travailler au sein du cabinet de la ministre? Qu'est-ce qui est différent?

Kumar Gupta: Je pense que je ne dirai pas que c'est une surprise, mais un rappel très sévère. Il y a le truisme très classique qui est présenté aux jeunes agents, mais à nous tous conseils assumé et loyauté dans l’exécution. Et vraiment, ça va à un rythme très soutenu dans le cabinet de la ministre dans ce contexte. Il est très important que nous donnions nos meilleurs conseils au cabinet de la ministre. Et bien sûr, une fois que nous avons une décision de la ministre, nous la mettons en œuvre et ce que vous voyez ou ce que je vois est peut-être un contexte supplémentaire provenant d'emplois précédents, ce sont les défis auxquels la ministre et son équipe font face lorsqu’il est question, non pas d’évaluer les conseils, bien sûr, ils peuvent le faire, mais de peser les options et les conséquences. Il y a des décisions qui sont très faciles et c'est très bien. Ce n'est pas pourquoi chacun de nous gagne les gros sous, surtout eux. Mais il y a aussi beaucoup de décisions qui ne sont pas faciles. Il y a beaucoup de décisions que vous savez que c'est un ensemble de mauvais choix et nous poussons ces choix non parce que nous les apprécions, mais parce que c'est le monde dans lequel nous vivons. Et nous fournissons bien sûr des conseils francs sur les conséquences de chacun de ces choix, nous donnons ce conseil, et ensuite la ministre prend sa décision.

David Morrison: J'ai été frappé par exactement la même chose dans ma position actuelle ou dans ma perspective actuelle,  par définition si une question de fond parvient au sous-ministre des Affaires étrangères ou à la ministre des Affaires étrangères, c'est un problème difficile sans réponse évidente. Et donc, je suis complètement d'accord avec ce que vous dites. La qualité et la réflexion derrière les options présentées et souvent il y a trois plans d'action sous-optimaux, tous avec des conséquences que nous ne voulons pas réellement. Donc l'art de choisir entre des chemins sous-optimaux nous oblige certainement à faire de notre mieux en nous assurant d’avoir bien réfléchi, mais la plupart du temps je pense que je suis content que ce ne soit pas moi qui aie à prendre cette décision. Eh bien, Kumar, je pourrais vous parler encore longtemps, mais nous arrivons à la fin, alors laissez-moi vous dire merci et bonne chance pour votre prochaine année.

Kumar Gupta: Eh bien merci beaucoup de m'avoir reçu.