Comparution du Ministre des Affaires étrangères devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre (PROC) sur l’ingérence étrangère dans les élections

Je vous remercie, madame la présidente, de l'invitation à témoigner devant le Comité aujourd'hui.

Je suis accompagnée de M. Marc Chénier, sous-commissaire et premier conseiller juridique à mon bureau.

[Traduction]

La question de l'ingérence étrangère est un enjeu que mon bureau prend très sérieusement. En tant que commissaire, mon rôle est de veiller à l’observation et au contrôle d’application de la Loi électorale du Canada. La Loi prévoit le cadre juridique du travail mené par mon bureau.

Plusieurs dispositions de la Loi visent des activités qui pourraient constituer des tentatives d'ingérence étrangère. Le libellé des obligations et des interdictions de la Loi, tel qu’il a été adopté par le Parlement, définit la portée de notre travail d’observation et de contrôle d'application.

Par exemple, la disposition sur l'influence indue est limitée à la période électorale et ne comprend pas la période préélectorale.

[Français]

Rappelons également que nous sommes une organisation qui fonctionne principalement sur la base des plaintes du public. Nous encourageons les Canadiennes et les Canadiens à nous contacter lorsqu'ils croient qu'une infraction à la Loi électorale du Canada a été commise.

Je peux vous confirmer que mon bureau n'a observé aucun changement récent en ce qui concerne le nombre d'enjeux donnant lieu à des plaintes sur des questions d'ingérence étrangère, ni pour la 43^e élection générale ni pour la 44^e.

Comme vous pouvez l'imaginer, les affaires d'ingérence étrangère peuvent poser des défis opérationnels importants pour notre travail. La présence d'activités, d'individus ou d'entités à l'extérieur de la frontière canadienne peut contribuer à augmenter de façon importante le niveau de complexité d'une enquête.

Bien sûr, ces défis ne sont pas uniques à mon bureau.

[Traduction]

Au fil des années, mon bureau a travaillé avec plusieurs organisations clés de contrôle d'application de la loi, de sécurité nationale et de renseignement. Cela a été utile pour nous permettre de mieux comprendre les menaces potentielles auxquelles sont exposées les élections. Ce travail a également servi à assurer une communication efficace, au besoin, pendant une période électorale.

[Français]

En terminant, j'aimerais rappeler aux membres de ce comité que je ne serai pas en mesure de discuter les détails de cas pouvant faire l'objet d'une enquête à mon bureau. Cela inclut toute affaire qui fait présentement l'objet d'une plainte ou qui a fait l'objet d'une plainte par le passé.

Je serai heureuse de répondre à vos questions.

Merci.

Je vous remercie, madame la commissaire aux élections fédérales.

Nous allons maintenant passer à la première série de questions, où chacun des intervenants disposera de six minutes.

Nous allons commencer par M. Cooper, puis ce sera au tour de Mme Romanado, de Mme Gaudreau et de Mme Blaney.

Monsieur Cooper, vous avez la parole pour six minutes.

[Traduction]

Merci, madame la présidente, et merci aux fonctionnaires d'être ici.

Ma question s'adresse à M. Perrault et porte précisément sur le financement étranger de tiers.

Lors de l'élection de 2015, il était bien établi qu'un certain nombre d'organisations basées aux États-Unis blanchissaient de l'argent par l'entremise de diverses entités. Cet argent s'est retrouvé entre les mains de tiers enregistrés. Par exemple, près de 800 000 $ provenant de la fondation Tides, établie aux États-Unis, ont été transférés à la Sisu institute society, établie en Colombie-Britannique, cet argent a ensuite été blanchi et transmis à Leadnow, qui a activement fait campagne pour défaire les candidats conservateurs aux élections de 2015.

Des modifications ont été apportées à la Loi électorale du Canada en 2018 avec le projet de loi C-76. Êtes-vous d'accord pour dire que la lacune qui existait au moment des élections de 2015 n'a pas été corrigée dans le projet de loi C-76?

(1110)

Madame la présidente, je suis d'accord pour dire qu'il se peut que des fonds étrangers se retrouvent entre les mains des parties, mais je n'ai pas connaissance de telles pratiques. C'est pourquoi j'ai fait une recommandation au Parlement, que je me ferai un plaisir d'examiner avec votre Comité dans les mois à venir, concernant l'utilisation potentielle de fonds étrangers.

En résumé, cette lacune, si on peut l'appeler ainsi, concerne la capacité d'un tiers d'utiliser ses propres fonds, de sorte qu'à moins que l'argent ne soit fourni expressément à des fins réglementées, il ne serait pas visé. Qu'est-ce qu'un fonds propre et comment pouvez-vous régler ce problème?

J'ai formulé quelques recommandations et je pourrais vous en parler plus longuement aujourd'hui si le Comité le souhaite.

J'aimerais connaître vos recommandations.

Êtes-vous d'accord pour dire qu'il n'y a rien dans la loi qui empêcherait l'argent américain d'être versé à une entité canadienne, puis à une autre entité canadienne, puis à une autre entité, par exemple? La provenance de cet argent pourrait alors être considérée comme canadienne.

Il est possible de faire circuler de l'argent par l'entremise d'une tierce partie. Toutefois, si le tiers a recueilli des fonds pour une activité réglementée, il doit divulguer la provenance du financement. Il doit s'agir d'une provenance canadienne.

Nous sommes davantage préoccupés par l'argent reçu à des fins générales, qui peut plus tard devenir un fonds propre, passer par divers groupes, puis être utilisé. Dans ce cas, il s'agit d'une dépense déclarée à partir de la source de l'entité elle-même.

De plus en plus de tiers financent leurs activités électorales avec leurs propres fonds.

Bref, des lacunes existent en ce qui concerne les tiers. Vous l'avez reconnu dans votre témoignage du 28 mai 2018, lorsque vous avez comparu devant le Comité. Vous avez dit: « J'estime qu'il y a une ouverture résiduelle à l'égard du financement étranger par l'entremise des tierces parties ».

Rien n'a changé. N'est-ce pas?

Je me suis engagé à examiner la question et à formuler des recommandations, ce que j'ai fait.

Vous avez notamment recommandé une disposition anti-évitement.

Non. Il s'agit d'une recommandation préconisant que les groupes financés, dans une large mesure, par des contributions, soient tenus d'avoir un compte bancaire distinct. S'ils utilisent de l'argent pour des activités réglementées, il doit provenir de ce compte bancaire, et chaque sou doit venir des Canadiens.

Cependant, les groupes, qu'il s'agisse de sociétés ou de syndicats, qui ne sont pas des agents de financement, mais qui gagnent de l'argent au Canada, continueraient d'être en mesure d'utiliser leurs propres fonds, tout comme les particuliers.

Un agent de financement — quelqu'un qui reçoit de l'argent sous forme de contributions — devrait être soumis à une réglementation différente. Je propose au Comité d'explorer cette voie.

Pour être clair, un tiers étranger peut accepter de l'argent étranger. C'est clair. Il peut accepter de l'argent étranger.

Il ne peut pas accepter de fonds étrangers aux fins d'activités électorales réglementées, mais toute...

Autrement, s'il ne s'agit pas d'une activité réglementée en particulier, il n'y a pas de limite.

Toute personne au Canada est une tierce partie, à moins qu'elle ne soit candidate. Elle peut recevoir des fonds au moyen d'investissements ou de revenus provenant de différentes sources, y compris de sources étrangères. Cela peut aussi comprendre les contributions, à moins que ce soit à des fins d'activités réglementées, vous avez tout à fait raison. Les gens et les groupes au Canada reçoivent des fonds de différentes provenances.

Comme vous l'avez dit, les fonds pourraient être mélangés, et il n'y a rien dans la loi qui clarifie cela. Comment faites-vous respecter...

Vous avez dit qu'il fallait créer un compte bancaire distinct si l'argent était manifestement donné à des fins administratives. Ensuite, il est mélangé à d'autres fonds et utilisé à des fins différentes.

C'est exact.

Si l'argent est donné à des fins générales, et non à des fins particulières d'activités réglementées, il devient un fonds propre. Il peut ensuite être utilisé et déclaré uniquement à titre d'argent personnel, même s'il s'agissait d'une contribution.

Je pense que le Parlement pourrait choisir d'apporter des précisions au sujet de cette question dans la loi concernée.

D'accord.

Qu'en est-il d'une clause anti-évitement?

Marc Chénier (sous-commissaire et premier conseiller juridique, Bureau du Commissaire aux élections fédérales):

Il y a un certain nombre de dispositions anti-évitement dans la loi. Je ne suis pas au courant de poursuites, mais je me trompe peut-être.

Chénier a une longue expérience de ces choses et de leur efficacité. Je vais peut-être le laisser répondre.

(1115)

Oui, il est interdit de contourner l'interdiction d'utiliser des fonds étrangers. Le Comité a ajouté cette interdiction lorsqu'il a été saisi du projet de loi C-76.

Mme Sherry Romanado (Longueuil—Charles-LeMoyne, Lib.):

Merci.

[Français]

Madame Romanado, vous avez la parole pour six minutes.

Merci beaucoup, madame la présidente.

Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

Monsieur Perrault, je vous remercie d'avoir dit, dans votre témoignage, qu'Élections Canada n'avait constaté aucune atteinte à son infrastructure de TI ni ingérence dans ses activités électorales au cours des deux dernières élections générales.

[Traduction]

Il est important de le souligner, parce qu'il y a eu beaucoup de conversations et de rapports sur la question de savoir s'il y a eu ou non ingérence lors des deux dernières élections. Je tiens à vous remercier.

Je crois comprendre, madame Simard, que vous avez également souligné qu'il n'y a eu aucune ingérence étrangère au cours des deux dernières élections.

J'aimerais parler de la période préélectorale. On entend beaucoup parler des initiatives et des efforts qui sont faits en période électorale.

Pourriez-vous nous en dire davantage sur le travail que vous faites en période préélectorale pour assurer la sécurité de nos élections?

[Français]

J'aimerais faire un petit commentaire. Comme j'ai essayé de le préciser dans mon allocution d'ouverture, l'expression « ingérence étrangère » peut porter plusieurs sens, selon le contexte. C'est pourquoi j'ai essayé d'être assez précis quand j'ai dit qu'on n'avait pas vécu une telle situation à Élections Canada.

Je dirais qu'il y a deux avenues de travail, en période préélectorale.

[Traduction]

Un volet de notre action consiste à travailler avec nos partenaires du gouvernement du Canada pour assurer la sécurité des élections. Étant donné que les gens vont et viennent entre les élections, une grande partie du travail consiste à s'assurer que tout le monde comprend qui est responsable de quoi, à qui il faut s'adresser lorsqu'il y a un problème et quels organismes sont chargés de tel ou tel type de problèmes. Il faut s'assurer que les paramètres des mandats sont bien compris et que nous avons des contacts. Nous recevons également des séances d'information de la part des services de sécurité sur l'environnement global.

C'est un volet de notre action. J'inclurais dans ce volet notre travail en matière de cybersécurité.

L'autre consiste à s'assurer que les Canadiens ont l'information correcte sur le processus du vote. C'est essentiel pour nous. C'est vraiment au cœur de notre mandat. Par exemple, lors des dernières élections, nous avons déployé beaucoup d'efforts pour afficher sur notre site Web de l'information sur les bulletins de vote postaux, simplement parce qu'il y avait des préoccupations à leur sujet. Comment les comptons-nous? Quel est le niveau de transparence? Quelles mesures de protection sont en place pour assurer l'intégrité du processus? C'est une partie importante de notre travail.

À l'avenir, je pense que nous devrons continuer d'expliquer aux Canadiens pourquoi ils devraient faire confiance à nos élections et aux procédures que nous avons mises en place.

Merci beaucoup.

J'ai une question complémentaire. Vous avez parlé des bulletins de vote postaux. Je crois comprendre qu'environ 200 000 bulletins de vote spéciaux n'ont pas été retournés lors des dernières élections. Évidemment, avec la COVID, beaucoup de gens se sont prévalus des bulletins de vote spéciaux.

Pouvez-vous nous donner quelques précisions à ce sujet? Certains ont dit que les résultats des élections auraient peut-être été différents si les bulletins de vote qui n'ont pas été retournés à temps avaient été comptés. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Merci.

Tout d'abord, rien n'indique que les bulletins de vote postaux aient eu un effet sur le résultat des élections. Je ne suis pas au courant.

Quand on parle de 200 000 bulletins, on parle parfois de bulletins non comptés. Il ne s'agissait pas de bulletins non comptés. Il s'agissait de bulletins de vote qui n'ont pas été reçus ou qui n'ont pas été déposés. Dans certains cas, les électeurs sont venus voter en personne. Ils avaient demandé une trousse électorale, mais n'ont pas envoyé leur bulletin de vote, ou il a été reçu en retard, ou il avait été rempli d'une manière qui le rendait invalide au yeux de la loi. On comptabilise ces bulletins. Ils sont comptés de la même façon qu'au bureau de scrutin, si un bulletin est mal rempli, il est mis de côté. Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas compté.

Merci de cette précision. Comme vous l'avez souligné, beaucoup de gens comprennent mal ces bulletins « non comptés », comme on les appelle.

Vous avez parlé de campagnes de désinformation. De plus en plus nous constatons, avec les médias sociaux, la facilité avec laquelle il peut y avoir de la désinformation sur les élections. Quelles sont les autres mesures de protection? Dans votre témoignage, vous avez indiqué que lorsque vous repérez une fausse information, vous rétablissez immédiatement la vérité et dites, non, voici la situation, qu'il s'agisse des dates des élections ou de la façon dont les gens peuvent voter.

Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce que nous pouvons faire d'autre pour nous assurer de nous attaquer à la désinformation? Le problème, c'est que c'est très rapide. Une fausse information peut devenir virale très rapidement. Nous pouvons essayer de contrer cela en disant, non, en fait, voici l'information, mais nous ne sommes pratiquement pas crus — qu'il s'agisse des partis politiques, des candidats, d'Élections Canada. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce que nous pouvons faire ensemble pour nous assurer que les gens ont la bonne information au sujet des élections, de l'endroit où ils peuvent voter et du moment où ils peuvent le faire, afin d'assurer une participation maximale?

(1120)

Certainement, madame la présidente.

La formulation est importante. Nous préférons utiliser le mot information « inexacte », parce que nous n'avons aucun moyen de savoir s'il s'agit de renseignements erronés ou de désinformation. Ce ne sont tout simplement pas des renseignements exacts. Nous mettons en avant l'idée qu'Élections Canada est la source fiable d'information sur le processus du vote. C'est quelque chose que vous candidats et vos partis pouvez faire. Vous pouvez mettre cela en avant et en cas de doute, vous pouvez vous adresser à Élections Canada. C'est très important.

Nous surveillons ce qui se passe, en particulier sur les médias sociaux. Nous avons des relations avec les plateformes de médias sociaux. Nous surveillons 67 plateformes dans 15 langues. C'est très vaste.

Mme Marie-Hélène Gaudreau (Laurentides—Labelle, BQ):

Merci.

[Français]

Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

C'est impressionnant de savoir qu'on surveille 67 plateformes dans diverses langues.

Cela m'amène à poser ma question de façon un peu plus précise. De mon côté, c'est plus particulièrement la désinformation et les cybermenaces qui me préoccupent. J'aimerais savoir ce qui nous manque pour bien travailler sur le plan de la prévention.

J'ouvre ici une parenthèse. Les lois à l'échelle internationale sont-elles insuffisantes pour bien régir les fournisseurs de services Internet? Il y a déjà plusieurs comités qui se sont penchés sur la contribution possible du Groupe des cinq pour légiférer afin de cibler toute tentative de cyberattaque, toute cybermenace, ou même toute tentative de désinformation.

À votre avis, n'est-ce pas un outil dont il faudrait s'occuper au préalable, avant de demander à tout le monde de déposer des plaintes?

Je demanderais aux deux témoins de répondre à tour de rôle.

Notre bureau dispose actuellement d'outils qui lui permettent de faire un travail d'enquête. C'est important de comprendre la distinction entre les divers rôles. Pour notre part, nous avons un rôle d'observation et de contrôle d'application de la Loi électorale du Canada. Dans cet esprit, comme vous le savez, il y a eu la création d'outils ainsi que de nouvelles dispositions qui, pour la plupart, sont entrées en vigueur en 2019. Cela a pu être éprouvé tranquillement.

J'aimerais apporter une précision au commentaire qui a été fait. Notre bureau a reçu des plaintes relativement à de l'ingérence étrangère, c'est important de le noter, mais aucune mesure officielle n'a été appliquée.

Pour ce qui est de votre question au sujet des recommandations, je vais laisser au sous-commissaire Chénier le soin de vous éclairer en vous donnant une réponse plus précise.

Marc Chénier:

Comme la commissaire Simard l'a indiqué, de nouvelles dispositions ont été mises en œuvre à la suite de l'adoption du projet de loi C‑76. Cela a permis de renforcer le système et de réduire la possibilité que de l'argent provenant de l'étranger entre dans le système.

En matière d'ingérence étrangère, les pouvoirs de notre bureau se limitent aux dispositions que le Parlement a choisi de...

Qu'est-ce qui vous manque, alors?

Marc Chénier:

Côté, le prédécesseur de Mme Simard, avait recommandé d'ajouter une troisième composante à la définition d'« influence indue » inscrite dans la Loi. Selon la Loi actuelle, il y a une influence indue lorsque des dépenses sont engagées pour favoriser ou contrecarrer un parti ou un candidat, ou bien lorsqu'une activité qui est menée en vue de promouvoir ou de contrecarrer un parti ou un candidat contrevient à une loi fédérale ou provinciale.

Selon M. Côté, bien qu'il soit important de protéger la liberté d'expression dans le débat politique, ce droit à la liberté d'expression ainsi que la protection du dialogue politique sont nettement réduits quand des étrangers tentent, de façon volontaire, de semer la confusion dans l'esprit des gens. Il avait donc recommandé que la Loi reconnaisse cette troisième façon d'exercer de l'influence indue, c'est-à-dire les cas où une personne ou une entité étrangère sème de la confusion ou diffuse de la désinformation de façon volontaire.

(1125)

Je vais poser ma question de façon plus précise.

Est-ce que cela vous aiderait si les pays du G7 adoptaient des règles qui détermineraient ce qui est acceptable sur les plateformes et ce qui ne l'est pas? Ici, on parle d'ingérence étrangère dans les élections, bien sûr, mais il pourrait s'agir de règles qui concernent, de façon plus générale, les plateformes qui n'obtiennent pas le consentement des gens ou sur lesquelles on retrouve de la pornographie juvénile, par exemple.

L'objectif, c'est de faire ressortir les éléments à privilégier dans nos actions.

Qu'en pensez-vous, monsieur Perrault?

J'ai formulé quelques recommandations à cet égard dans mon rapport.

Ce dont on a besoin, avant toute chose, c'est une plus grande transparence de la part des plateformes numériques. Il faut comprendre les médias sociaux, savoir quelles sont leurs politiques en matière de publicité électorale et comprendre la manière dont elles traitent l'information erronée sur le processus électoral. Comme je le disais tout à l'heure, nous surveillons les médias sociaux et, quand nous voyons des informations qui, à nos yeux, sont erronées ou correspondent à de la désinformation, nous pouvons alerter les grandes plateformes. Nous avons des protocoles en place pour ce faire. Lorsque des cas leur sont soumis, ces grandes plateformes les traitent selon leurs politiques. Or, nous ne connaissons pas toujours leurs politiques. Il faudrait à tout le moins de la transparence. Les plateformes peuvent établir leurs propres politiques, mais il faudrait qu'elles les divulguent. Je pense que cela aiderait à établir la confiance.

J'ai également des recommandations pour renforcer les règles entourant la désinformation, mais je commencerais par la transparence, avant toute chose.

Ma prochaine question est bien simple: pourquoi la commissaire se limite-t-elle à la période électorale pour recevoir des plaintes au sujet de l'ingérence étrangère ou pour faire de la surveillance à cet égard?

Comme le directeur général des élections l'expliquait dans ses propos, aucune disposition de la Loi ne traite de l'ingérence étrangère. Je pense que vous voulez plutôt parler de la disposition sur l'influence indue. À ce sujet, le directeur général des élections avait d'ailleurs recommandé d'allonger la période de surveillance, de sorte qu'elle ne se limite pas à la période électorale. Il pourrait vous en parler. Mon prédécesseur approuvait cette idée.

Mme Rachel Blaney (North Island—Powell River, NPD):

Merci beaucoup.

Je tiens à préciser à tous les témoins qu'ils peuvent toujours répondre à une question dans la langue officielle de leur choix, peu importe la langue dans laquelle la question leur a été posée.

Madame Blaney, vous avez la parole pour six minutes.

[Traduction]

Merci.

Je tiens à remercier tous nos témoins d'aujourd'hui. Il est toujours important pour nous de parler de notre processus du vote et de ce que nous faisons pour nous assurer de le protéger contre les menaces étrangères.

Nous tous qui sommes élus, et ceux comme vous qui occupent des postes de confiance, savons que l'un des principaux obstacles est d'amener les gens à faire confiance au système. Cela devient de plus en plus difficile avec autant de désinformation. Nous avons vu récemment, bien sûr, ce qui s'est passé aux États-Unis et qui était en réalité une tentative délibérée de miner le système électoral et de donner l'impression que quelque chose de concret ne l'était pas. C'était très préoccupant. Je sais que nous surveillons tous ce qui se passe lorsque des entités étrangères abusent de la désinformation.

Ma question s'adresse à vous deux, par l'entremise de la présidente. Comment pouvons-nous nous assurer que des renseignements exacts et fiables sont communiqués ici au Canada afin que des entités étrangères n'utilisent pas la désinformation à leur avantage?

Madame la présidente, il faut commencer par diffuser très largement les bons renseignements. Une grande partie de notre travail de préparation à une élection consiste à créer un répertoire de renseignements sur le processus du vote que les médias, les candidats et les partis peuvent consulter pour comprendre les règles et les procédures.

La deuxième chose, c'est de surveiller ce qui se dit, de nous concentrer sur l'information concernant le processus du vote, ce qui est mon mandat, et de réagir à toute information erronée ou inexacte en diffusant l'information exacte. S'il semble y avoir une tentative d'ingérence dans le processus de rapport, je peux renvoyer la question à la commissaire aux fins d'enquête. Mon rôle est de m'assurer que les Canadiens ont l'information exacte sur le processus du vote.

Dans mon rapport, j'ai fait des recommandations pour élargir les règles sur la désinformation. Je serais heureux de vous en parler davantage.

(1130)

[Français]

D'un point de vue pratique, il est important que vous sachiez que, conformément à son rôle d'observation et de contrôle d'application de la Loi électorale du Canada, mon bureau a engagé un dialogue avec les plateformes. Jusqu'à maintenant, ce dialogue a été extrêmement positif. Certains contenus ont pu être retirés des plateformes, à notre demande, et la preuve a pu être préservée et communiquée. Évidemment, je ne parle pas strictement de cas d'ingérence étrangère, mais de nos enquêtes en général.

[Traduction]

Pour revenir à cette idée, j'aimerais savoir quelles méthodes sont envisagées pour déterminer quelles collectivités sont les plus vulnérables. Je veux dire par là, par exemple, que les collectivités autochtones, où il y a déjà souvent un sentiment de méfiance, pourraient être plus vulnérables à la désinformation sur la façon de voter et sur le processus. Nous savons aussi que les néo-Canadiens ne sont pas forcément en mesure d'avoir accès à l'information en anglais et en français. J'ajouterais qu'il me semble que les collectivités rurales peuvent être un sujet de préoccupation. En raison de leur éloignement, elles n'ont souvent pas accès à l'information aussi facilement que les autres.

Dans le cadre du travail qui se fait, comment ces collectivités sont-elles prises en compte en fonction de ces vulnérabilités particulières, surtout dans le domaine des menaces étrangères? Il s'agit d'une situation unique qui doit être prise en compte. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Madame la présidente, je pense que c'est un point très important. Nous savons qu'il y a des communautés au Canada qui connaissent mal nos institutions politiques. Ces personnes n'en savent peut-être pas autant qu'elles le devraient au sujet du processus du vote et du fonctionnement de nos institutions. Cela les rend plus vulnérables. Nos activités de sensibilisation sont axées sur les communautés qui connaissent mal notre processus de vote.

Par exemple, nous travaillons actuellement à un projet pilote avec les collectivités autochtones du Nord de l'Ontario afin de mettre sur pied un programme d'éducation civique destiné spécifiquement aux Canadiens autochtones. Il s'agit d'un projet pilote, nous en tirerons des leçons et nous verrons comment nous pouvons l'élargir.

Nous avons toute une gamme d'activités de sensibilisation visant précisément à combler cet écart pour certaines communautés. Vous avez tout à fait raison de souligner que cela rend ces Canadiens — les néo-Canadiens et différents groupes — plus vulnérables à la désinformation.

À titre d'information, cela ne fait pas partie de notre mandat de surveillance de la conformité et de contrôle de l'application de la loi.

Merci.

Nous savons que l'ingérence électorale n'est pas seulement un problème canadien, alors je me demande quels sont les pays dont Élections Canada s'inspire en matière de protection de l'intégrité des élections et quelles leçons vous en tirez.

Oui, madame la présidente, c'est encore une bonne question.

Nous travaillons avec des partenaires internationaux. L'un de nos meilleurs partenaires est l'Australie. Lors de la dernière campagne électorale dans ce pays, un registre de désinformation a été créé. Ce registre publiait les fausses déclarations sur le processus du vote, et les gens pouvaient s'y référer. Les autorités australiennes ont estimé que c'était un ajout précieux à leur programme. Nous envisageons quelque chose de semblable pour nos élections, alors nous échangeons des renseignements. À la fin du mois, j'assisterai à une réunion de l'OEA, l'Organisation des États américains. Je rencontrerai des gens du Brésil, des États-Unis et d'autres pays des Amériques pour discuter de ces questions.

Merci.

C'est au tour de M. Calkins et il sera suivi de Mme Sahota. Allez-y.

Blaine Calkins (Red Deer—Lacombe, PCC):

Merci, madame la présidente.

Pouvez-vous me confirmer, monsieur Perrault, qu'environ 17 millions de personnes ont voté aux dernières élections fédérales?

C'est exact.

Le résultat des dernières élections a été que le soir du scrutin, il manquait au Parti libéral du Canada, qui forme maintenant le gouvernement, 11 circonscriptions pour obtenir la majorité. N'est-ce pas?

C'est exact.

Si vous regardez les 11 circonscriptions dans lesquelles les résultats ont été les plus serrés — et je dirais qu'il y en a en réalité 13, parce que des choses se sont produites par la suite —, le Parti conservateur a ensuite posé des questions sur l'ingérence étrangère dans 13 circonscriptions. Dans les 13 circonscriptions les plus serrées que le Parti libéral aurait pu gagner, la différence entre le candidat perdant et le gagnant, selon mes estimations, est d'un peu plus de 20 000 votes. Sur 17 millions de votes exprimés, la différence entre un gouvernement majoritaire et un gouvernement minoritaire au Canada était de 0,1 % des suffrages exprimés. Dans quelle mesure un État étranger est-il en mesure de faire bouger les résultats de 0,1 % au Canada?

(1135)

Je n'ai pas de réponse à cette question. Je ne connais pas l'efficacité des interventions, qu'elles soient nationales ou étrangères. L'un des aspects de notre travail est que, lorsque nous voyons, par exemple, les débats sur les médias sociaux ou les critiques formulées à l'endroit d'un candidat ou d'un parti — et nous en voyons beaucoup — nous ne sommes pas équipés pour savoir et n'avons aucun moyen de vérifier si ces critiques proviennent d'une source étrangère ou d'une source nationale et s'il s'agit d'une composante légitime du processus ou d'une tentative d'ingérence étrangère. Ce travail incombe aux organismes de sécurité nationale. À part cela, il est difficile de déterminer quelles seraient les répercussions. Je reconnais que le défi ici est de déterminer si cela aurait une incidence.

Mon ancien collègue, Kenny Chiu, qui a perdu aux dernières élections, était, avant le scrutin, très critique à l'égard de ce qui se passait à Hong Kong et il a allégué publiquement que le Parti communiste chinois utilise un logiciel qui n'est peut-être pas visible par tous, mais qu'il utilise des groupes de clavardage et ainsi de suite. Ces groupes de clavardage peuvent être assez importants et toucher des dizaines de milliers de personnes. Étant donné que nous avons eu des signalements au Canada au sujet de postes de police non officiels du Parti communiste chinois ou de postes d'application de la loi dans certaines régions du pays, dans quelle mesure peut-on supposer que ce genre de choses se produisent de façon si secrète que nous ne serions pas au courant de leur existence ou de leur importance?

Il est tout à fait possible que cela se produise, et c'est une source de préoccupation. Je pense que c'est la raison pour laquelle nous avons des organismes de sécurité nationale qui se penchent sur ces questions. Je n'ai pas le mandat ni la capacité d'examiner ces questions. Cela dit, s'il y a des infractions à la loi ou des plaintes reçues par la commissaire qui relèvent des paramètres de la loi, il y a des façons pour son bureau de les examiner. Il est très difficile pour notre organisme de déterminer dans quelle mesure il y a des activités étrangères visant à influencer les élections.

Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire que les services de renseignement canadiens — le SCRS et le Centre de la sécurité des télécommunications — ont été en contact avec vous, ou que vous êtes en contact avec eux. Ces services discutent évidemment avec vous. Que pouvez-vous dire publiquement au Comité en ce qui concerne vos impressions à l'égard de l'information que vous avez reçue de nos services de sécurité?

Avant les élections, nous avons eu droit à des séances d'information générales sur le savoir faire de certains pays et sur l'intérêt porté par certains pays aux élections canadiennes. C'est une information de très haut niveau. Nous avons été informés de tout ce qui pouvait donner lieu à des actions de notre part. Il est entendu que s'il y a quelque chose qui se rapporte au processus du vote dont je dois être informé pour organiser l'élection, alors il faut que je le sache. Je n'ai été informé d'aucune activité à cet égard. Au-delà de cela, ce sont ces organismes qui traitent de l'ingérence étrangère.

J'ai une dernière question. Le retour au recensement vous aiderait-il, aiderait-il votre organisation, améliorerait-il l'intégrité du système électoral?

Non, pas du tout. Je pense très clairement qu'un retour au recensement nuirait à l'intégrité de l'élection.

Merci, madame la présidente.

C'est excellent. Merci.

Madame Sahota, vous avez la parole.

Merci.

Je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui une fois de plus pour aider à renforcer notre démocratie.

Ma première question s'adresse au Bureau du Commissaire ou à Élections Canada.

Vous faites partie de ce Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. Même si ce n'est peut-être pas votre rôle de recueillir l'information, je suis sûr que, du moins à un niveau élevé, vous êtes tous informés des différentes menaces et de la nature de celles-ci.

Selon un rapport publié en 2021 par le Service canadien du renseignement de sécurité, « Menaces d'ingérence étrangère visant les processus démocratique du Canada », bien que le système électoral du Canada soit solide, l'ingérence étrangère menace l'intégrité des institutions démocratiques et la confiance des Canadiens à leur égard.

Ce rapport traite de l'ingérence étrangère et de différentes techniques, la cybersécurité, l'élicitation, la culture d'une relation, la coercition, la corruption et le financement illégal. Différents rapports nous ont appris que, en matière de cybersécurité, des pays comme la Russie, la Chine et l'Iran comptent parmi les principaux contrevenants. Quels autres pays ont participé à certaines de ces opérations secrètes dont vous avez été informés?

(1140)

Vous avez nommé les pays qui me viennent à l'esprit. Je suis certain que les représentants des organismes de sécurité qui comparaîtront après nous pourront vous répondre, mais je n'ai pas d'autres renseignements à fournir au Comité.

Est-ce qu'aucun autre pays n'a été mentionné, ou est-ce que vous n'avez pas été mis au courant des opérations sur le terrain dans d'autres pays que ces trois-là.

Je ne m'en souviens pas. Je veux être prudent. Il est difficile de se rappeler si les renseignements dont vous avez connaissance sont sensibles. Je ne voudrais pas vous donner des renseignements que je ne dois pas divulguer publiquement, mais franchement, il n'y a pas d'autres pays qui me viennent à l'esprit.

Disons que ce sont les menaces connues du public. Vous êtes peut-être au courant de la participation d'autres pays, mais vous ne pouvez pas nous en dire plus aujourd'hui. Est-ce bien cela?

Eh bien, oui, et peut-être devrais-je ajouter qu'il est difficile d'établir la source d'une menace, qu'il s'agisse de renseignements erronés ou de cybersécurité. Je vais laisser les experts en cybersécurité vous en parler. Ce n'est pas évident d'emblée lors d'un événement. Vous voyez des renseignements inexacts. Qu'il s'agisse d'information erronée ou de désinformation, que ce soit à l'étranger ou au Canada, il s'agit simplement de renseignements inexacts, et nous devons nous y attaquer. Il en va de même, de notre point de vue, des cyberattaques. Nous avons besoin de pare-feux. Nous avons besoin de mesures de protection.

Pour ce qui est de savoir qui est à l'origine de ces cyberattaques, c'est évidemment un sujet important pour le Canada, mais notre rôle est la protection de notre infrastructure.

Il ne s'agit pas seulement des cyberattaques, mais d'autres types d'opérations qui pourraient avoir une influence. Laissons de côté les États, des tierces parties ou des entités situées dans d'autres pays vous viennent-elles à l'esprit?

Je n'en connais pas, madame la présidente.

D'accord. Ma prochaine question porte sur les entreprises de médias sociaux.

De nombreuses entreprises de médias sociaux ont signé la Déclaration du Canada sur l'intégrité électorale, qui s'engage, entre autres, à lutter contre la désinformation. Nous savons que la transparence algorithmique est un problème s'agissant de ces entreprises de médias sociaux. Bon nombre de ces algorithmes proviennent des États-Unis. La plupart de ces entreprises de médias sociaux sont américaines également.

Selon vous, dans quelle mesure cela contribue-t-il au fait qu'ils sont considérés comme exerçant une ingérence étrangère sur les élections?

Là encore, c'est un peu une question piège.

[Français]

Il faut faire attention: le fait qu'il y a des activités de l'étranger ne signifie pas nécessairement qu'il y a de l'ingérence. Au sens de la Loi électorale du Canada, la notion d'ingérence renvoie à des infractions très précises. Il est donc difficile de démêler tous les éléments de votre question.

Je pense que les Canadiens auraient une plus grande confiance dans le processus électoral si on était en mesure de savoir quelles sont les politiques des plateformes de médias sociaux quant au traitement de l'information inexacte, de la désinformation et du contenu illégal. En ce moment, c'est une boîte noire. Nous avons des protocoles en place avec les plateformes pour leur faire part de nos préoccupations, mais nous n'obtenons pas d'elles la transparence que nous souhaiterions et qui nous assurerait que des actions sont prises pour diminuer les répercussions de l'information inexacte ou de la désinformation.

[Traduction]

Mon temps de parole est épuisé, mais je tiens à vous remercier de tout le travail que vous faites pour veiller à ce que les élections se déroulent de façon équitable et harmonieuse.

Merci.

[Français]

Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

Étant donné le peu de temps dont je dispose, je m'en tiendrai à des questions très précises.

Ma première question s'adresse à Mme la commissaire.

Madame la commissaire, vous avez dit que votre travail fonctionnait principalement sur la base des plaintes du public. Or, vous avez également dit, tantôt, qu'il y avait eu de l'ingérence, mais qu'il n'y avait pas eu de plaintes au cours des deux dernières législatures.

Je me pose donc la question suivante: s'il n'y a pas de plaintes, quel type de surveillance exercez-vous? J'imagine que vous allez faire un travail de peaufinage, inspecter ou analyser davantage ce qu'il en est.

(1145)

En réponse à la question, je dirais que la Loi m'accorde un pouvoir de discrétion. Il est important de comprendre les paramètres à l'intérieur desquels s'inscrit cette discrétion et de savoir que cette discrétion a été exercée par le passé. Vous trouverez cette information dans les rapports publics de mon prédécesseur.

Voilà ce que je dirais pour l'instant.

Vous avez dit que la présence d'activités ou d'entités au-delà de la frontière canadienne pouvait faire augmenter de façon importante le degré de complexité d'une enquête.

Nous sommes là pour vous aider. De quoi auriez-vous besoin pour que vos enquêtes soient moins complexes?

Comme je vous l'ai dit, notre mandat est prévu dans la Loi, nous avons déjà des outils et nous pouvons déjà faire du travail.

Ce qu'il est important de comprendre, c'est que notre mandat est limité à ces dispositions et à ce cadre, et que nous devons travailler en collaboration avec des partenaires. C'est ce que nous faisons déjà et c'est ce que nous continuerons de faire.

Puisque vous semblez nous tendre la perche en nous demandant quelles améliorations pourraient être apportées, je vous dirais qu'une recommandation a déjà été faite par mon prédécesseur au sujet des définitions et des termes utilisés dans la Loi. Le sous-commissaire pourrait vous les préciser.

Comme il ne me reste que quelques secondes, je vous invite à nous indiquer par écrit quels sont les éléments qui manquent présentement et dont vous auriez besoin, madame la commissaire.

De la même façon, monsieur Perrault, nous aimerions vraiment savoir ce qui découlera de vos échanges d'idées avec l'Australie ainsi que de vos rencontres à venir avec le Brésil, entre autres, afin d'inclure ces éléments dans notre rapport.

Merci.

Il s'agit d'une bonne invitation, que je lance d'ailleurs à tous les témoins. Si quelqu'un a des informations supplémentaires à transmettre au Comité, il suffit de les envoyer au greffier du Comité.

Madame Blaney, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

[Traduction]

Merci, madame la présidente.

Ma dernière question pour vous deux porte sur la période préélectorale. Nous entendons beaucoup plus parler de la diligence raisonnable qui doit être exercée pendant la période préélectorale. Nous ne devons jamais sous-estimer l'influence étrangère dans ce contexte.

Je me demande si vous pourriez nous parler un peu de ce qui serait le plus avantageux pendant la période préélectorale s'agissant des services que vous fournissez et de la façon dont ils pourraient nous aider à renforcer la confiance des Canadiens à l'égard des systèmes que nous utilisons lors des élections.

Merci.

Madame la présidente, si vous me le permettez, il est important que nous parlions de plus en plus de nos actions en vue de protéger l'intégrité de notre processus électoral. Nous avons commencé à le faire lors des dernières élections. Je pense que cela a été une réussite. Nous avions beaucoup d'information au sujet des bulletins de vote postaux en raison des inquiétudes qu'ils suscitaient.

Il est également important d'aller plus loin et d'expliquer aux Canadiens pourquoi ils doivent faire confiance aux élections. Nos procédures comportent des mesures de protection extraordinaires. S'ils en savaient davantage, les gens sauraient que c'est un processus très transparent.

Je pense que nous avons la responsabilité de diffuser cette information au sein de la population canadienne, bien sûr, par l'entremise des médias, des députés et des candidats. S'agissant du travail à accomplir entre les élection, c'est une façon d'aller de l'avant, de sorte que nous occupions largement le terrain avec des renseignements sains sur le processus électoral et que nous ne laissions pas de place aux théories du complot ou aux renseignements inexacts.

[Français]

Je vous répondrais qu'il est important que les Canadiens nous soumettent leurs plaintes. À titre d'information, pour les dernières élections générales, 13 situations d'ingérence étrangère ont été portées à notre attention par l'entremise de 16 plaintes, alors que nous avons traité un total de 4 000 dossiers. Il est donc important que les Canadiens communiquent avec nous.

En ce qui concerne la complexité des enquêtes, il faut comprendre que tout est une question de preuve. Comme nous fonctionnons sur la base d'éléments tangibles, il est important qu'on nous transmette ces éléments tangibles.

[Traduction]

Mon temps de parole tire à sa fin, mais je répète que c'est en interagissant avec nos systèmes que nous gagnons la confiance, alors je crois que c'est important pour le volet préélectoral.

Merci.

(1150)

Merci.

Monsieur Cooper, vous avez quatre minutes. Allez-y.

Merci, madame la présidente.

Ma question s'adresse à quiconque sera en mesure d'y répondre.

La Loi électorale du Canada interdit à un tiers d'utiliser des fonds étrangers à des fins réglementées, comme vous l'avez souligné.

Permettez-moi de vous soumettre une hypothèse. Un tiers peut dépenser 1,5 million de dollars. Imaginons qu'il reçoive 1,5 million de dollars de sources nationales et une entité américaine fait un don de 1,5 million de dollars. Si le tiers dépense 1,5 million de dollars en vue d'une élection, que se passe-t-il?

C'est une hypothèse. Nous n'avons peut-être pas de renseignements sur les actifs historiques de cette tierce partie. Un tiers est toute personne au Canada qui n'est pas un parti enregistré, l'association de circonscription ou le candidat. Il s'agit pour ainsi dire de tout le monde.

Nous n'avons pas de visibilité sur l'historique de ses actifs. Il doit faire rapport, et c'est une amélioration qui a été apportée...

Il doit rendre compte des sommes dépensées à des fins réglementées, n'est-ce pas?

C'est exact, mais ça...

Quel est le mécanisme d'application?

Si le tiers déclare avoir utilisé ces 1,5 million de dollars — et très peu d'entre eux atteignent ce montant car, pour être clair, la grande majorité dépense de petits montants —, il devra déclarer la source de la dépense, l'origine du financement.

Une partie importante pourrait provenir de ses propres fonds, alors nous n'avons pas de mécanisme...

Ces fonds pourraient être des fonds étrangers.

Ces fonds pourraient être des fonds étrangers. C'est pourquoi j'ai recommandé que les tierces parties...

Cela malgré que la loi interdise l'utilisation de fonds étrangers. Selon vous cela ne veut pas dire grand-chose.

Je n'irais pas jusque-là, mais je dirais que c'est incomplet.

Tant que nous n'avons pas le contrôle de l'utilisation des fonds propres d'une entité, je pense que la loi est incomplète et qu'il faut y remédier.

J'aimerais poser une autre question.

Madame Simard, vous avez dit qu'entre la 43^e et la 44^e élection, le nombre de plaintes contenant des allégations d'ingérence étrangère était resté à peu près le même. Quels étaient les chiffres?

S'il n'y a pas eu d'augmentation importante, quels étaient les chiffres?

Je vais demander au sous-commissaire de répondre à cette question.

Merci.

Marc Chénier:

Je crois que, pour la 43^e élection générale, il y a eu 10 plaintes pouvant relever de l'ingérence étrangère. Lors des dernières élections générales, il y a eu 13 plaintes. Ce sont des allégations. Bien souvent, les faits ne relèvent pas des comportements interdit par la loi. Encore une fois, cela dépend du comportement interdit et de l'allégation. Souvent, on ne peut rien faire de la plainte.

Merci, madame la présidente.

Monsieur Cooper, je suis heureux de vous avoir parmi nous. Vous me redonnez toujours du temps, alors je vous en suis reconnaissante.

Monsieur Turnbull, vous avez quatre minutes.

Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

Monsieur Perrault, je vais commencer par vous. Je suis heureux de vous revoir.

En réponse au commentaire de Mme Blaney au sujet de la désinformation, je crois que vous avez indiqué que vous la surveillez constamment et que vous diffusez des messages pour corriger la désinformation qui circule. Évidemment, cela nous préoccupe tous. La prévalence de la désinformation est très troublante.

Pourriez-vous nous parler des répercussions de l'attaque ou de l'affaiblissement par des tiers de nos institutions démocratiques, comme Élections Canada? Comment ces choses influent-elles sur leur capacité — sur votre capacité — d'être une source d'information fiable?

C'est une question très générale, et je vais y répondre de façon très générale. Je me réjouis de l'appui de tous les partis pour renforcer la confiance dans le processus électoral. C'est un partenariat que nous avons avec les Canadiens pour nous assurer que les gens font confiance au processus électoral.

Si les partis ont des préoccupations au sujet de certains aspects du processus électoral, il devrait évidemment y avoir un débat à ce sujet. Il y a des possibilités pour ce faire, mais il est essentiel que nous travaillions tous ensemble pour renforcer nos institutions démocratiques.

Monsieur Perrault, vous avez dit dans votre déclaration préliminaire qu'il n'y avait pas eu d'ingérence étrangère lors des deux dernières élections générales, ce qui est bien. Comment le savez-vous?

(1155)

J'ai dit qu'il n'y avait pas eu de brèche dans notre infrastructure de TI. Je le sais pertinemment. Nous subissons des cyberattaques tous les jours, comme toutes les institutions. Nous n'avons aucun mécanisme pour savoir si elles émanent de l'étranger ou du Canada. Je suppose qu'elles émanent en grande partie de l'étranger, mais que nous ne sommes pas spécifiquement ciblés. Il n'y a eu aucune violation ni aucune ingérence dans nos activités.

Cela ne veut pas dire que les élections canadiennes, les débats politiques et les résultats politiques ne suscitent pas d'intérêt à l'étranger, mais ce sont des domaines qui, au bout du compte, échappent à la compétence d'Élections Canada.

D'accord. S'agissant de périodes préélectorales, dans un Parlement minoritaire, elles sont un peu plus longues.

Je m'intéresse à la façon dont on a tenté de miner notre démocratie pendant le convoi. Nous avons vu et entendu les médias dire à maintes reprises qu'il y avait beaucoup de fonds qui traversaient la frontière pour appuyer ce convoi, dont l'intention déclarée était de renverser le gouvernement et qui tentait vraiment de miner les politiques pour lesquelles un gouvernement avait été démocratiquement élu.

Pouvez-vous nous dire comment nous pouvons nous protéger contre cela? Je dirais que c'est une forme d'ingérence à la fois étrangère et nationale. Il s'agit d'ingérence nationale parrainée par des étrangers, et c'est préélectoral. Que faisons-nous dans ce domaine?

C'est une question qui dépasse largement le domaine de l'administration électorale. Il est certain que la surveillance que j'ai décrite en lien au processus du vote se poursuit en dehors de la période électorale, alors s'il y avait eu des renseignements inexacts sur le processus de vote pendant le convoi ou dans toute autre circonstance, nous aurions réagi, et nous réagirions si cela devait se produire.

À propos de ce que vous avez dit au sujet du financement étranger, j'ai lu les journaux, comme nous le faisons tous. Je n'ai pas de données définitives sur la source de financement du convoi, mais c'était certainement une illustration de la nécessité, dans le cas du financement d'un groupe ou d'un individu par des fonds provenant de l'étranger, d'avoir des mesures pour empêcher que ces fonds ne s'infiltrent dans les activités de tierces parties. Je pense que nous sommes tous d'accord.

Merci, monsieur Perrault.

C'est excellent. Cela met fin au temps que nous avions à consacrer au premier groupe de témoins. Nous tenons à remercier Mme Simard, M. Perrault, M. Caron et M. Chénier de s'être joints à nous aujourd'hui.

Si vous avez des renseignements supplémentaires sur l'étude que vous aimeriez transmettre à notre Comité, veuillez les remettre au greffier, et nous veillerons à ce qu'ils soient communiqués à tous les membres.

Sur ce, je vous remercie de votre excellent travail et je vous souhaite une bonne journée.

(1155)

(1200)

[Français]

Mme Michelle Tessier (sous-directrice, Opérations, Service canadien du renseignement de sécurité):

Nous reprenons maintenant la séance.

[Traduction]

Pour le deuxième groupe, nous accueillons Michelle Tessier, sous-directrice des opérations au Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS. Nous accueillons également Mme Alia Tayyeb, chef adjointe du renseignement électromagnétique au Centre de la sécurité des télécommunications, le CST.

Nous allons commencer par une déclaration préliminaire de quatre minutes de Mme Tessier, puis nous poursuivrons avec Mme Tayyeb.

Bienvenue au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Madame Tessier, vous avez la parole.

Merci beaucoup.

Bonjour madame la présidente et bonjour aux membres du Comité.

Comme cela a été dit, je m'appelle Michelle Tessier et je suis la sous-directrice des opérations au Service canadien du renseignement de sécurité.

[Français]

Je vous remercie de l'invitation à comparaître devant vous aujourd'hui pour parler de cet important sujet que sont les menaces d'ingérence étrangère visant nos élections.

[Traduction]

J'aimerais commencer par déterminer ce qui constitue l'ingérence étrangère et ce qui n'en est pas. Les activités diplomatiques et de relations publiques normales que mènent des États étrangers pour influer sur des politiques ne sont pas de l’ingérence étrangère. Lorsqu’elles ont lieu ouvertement, ces activités sont acceptables au Canada, même si elles sont conduites de façon vigoureuse. Il ne s’agit pas d’ingérence étrangère.

[Français]

Les activités d'ingérence étrangère sont différentes. On parle ici d'activités qui dépassent les limites, qui visent à miner nos processus démocratiques ou qui menacent nos concitoyens.

[Traduction]

Dans la Loi sur le SCRS, le Parlement définit les « activités influencées par l’étranger », qui est un autre terme pour désigner l’ingérence étrangère comme des activités « qui touchent le Canada ou s’y déroulent et sont préjudiciables à ses intérêts, et qui sont d’une nature clandestine ou trompeuse ou comportent des menaces envers quiconque ».

Je tiens à préciser que l’ingérence étrangère est une activité menée de façon clandestine et malveillante par un État étranger dans le but de servir ses intérêts nationaux au détriment de ceux du Canada. Ce genre d’activités visent souvent les Canadiens ainsi que nos institutions et nos processus démocratiques. Elles prennent également pour cible l’économie, les processus politiques, les communautés et les médias du Canada.

Aujourd’hui, nous parlerons de l’incidence que l’ingérence étrangère a sur la démocratie au Canada. L’ingérence étrangère vise tous les paliers de gouvernement, tant fédéral, provinciaux que municipaux, de même que les partis politiques, les candidats, les élus et les membres de leur personnel, et les élections en soi. Les États peuvent chercher à influencer qui sera choisi comme candidat officiel et même les résultats des élections.

En effet, un État étranger peut menacer des personnes ou leur faire craindre des mesures de représailles si elles refusent d’appuyer publiquement un candidat en particulier ou de contribuer au financement du parti ou du candidat qu’il privilégie. Les acteurs étatiques peuvent utiliser des techniques de coercition pour atteindre leurs objectifs. Ils peuvent aussi recourir à la flatterie, promettre des récompenses ou faire appel à la fierté d’une personne pour un autre pays pour l’amener à adopter le comportement voulu.

Le SCRS constate également que des États étrangers utilisent de plus en plus les médias, y compris les médias communautaires et plus traditionnels – sans compter les médias sociaux – pour diffuser de fausses informations ou lancer des campagnes d’influence visant à semer la confusion, à diviser l’opinion publique ou à s’ingérer dans un sain débat public et le discours politique.

En tant que membre du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections, le SCRS a travaillé en étroite collaboration avec des partenaires pour accroître la sensibilisation et évaluer les menaces d’ingérence étrangère pesant sur les élections fédérales de 2019 et de 2021. Il a également présenté des séances d’information classifiées sur l’ingérence étrangère à des membres de partis politiques qui possédaient la cote de sécurité requise.

En 2019 et en 2021, le groupe de hauts fonctionnaires responsables du Protocole public en cas d’incident électoral majeur a établi que le gouvernement du Canada n’avait pas détecté les activités d’ingérence étrangère qui menaçaient la capacité du pays d’assurer une élection libre et équitable, et que cela justifiait une communication publique.

L’an dernier, en prévision des élections fédérales de 2021, le SCRS a publié un rapport intitulé « Menaces d’ingérence étrangère visant les processus démocratiques du Canada » pour mieux informer les Canadiens sur cette menace grave. Comme le montre ce rapport, des États étrangers prennent pour cible le processus démocratique du Canada pour influencer en secret des politiques et l’opinion publique et, en fin de compte, nuire à la démocratie du pays. Or, il y a des façons de se protéger contre cette menace. Dans son rapport, le SCRS a présenté des stratégies que les Canadiens pouvaient adopter pour détecter l’ingérence étrangère et y résister.

Le SCRS et la GRC disposent de lignes téléphoniques et de mécanismes en ligne faisant l’objet d’une surveillance 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, pour quiconque souhaite signaler une menace pour la sécurité nationale, y compris en matière d’ingérence étrangère.

(1205)

Mme Alia Tayyeb (chef adjointe des renseignements électromagnétiques (SIGINT), Centre de la sécurité des télécommunications):

Merci, madame Tessier. Quatre minutes passent vite.

Madame Tayyeb, vous avez la parole.

Merci, madame la présidente et merci aux membres du Comité, de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui.

Je m’appelle Alia Tayyeb, mes pronoms sont she/her/elle, et je suis sous-ministre adjointe de la section du renseignement électromagnétique du Centre de la sécurité des télécommunications. Le CST est l’organisme national de cybersécurité et de renseignement électromagnétique étranger du Canada

[Français]

J'ai l'honneur d'être ici aujourd'hui avec ma collègue Michelle Tessier, du SCRS.

Aujourd'hui, je présenterai les observations du CST concernant la menace que représente l'ingérence étrangère pour notre système électoral.

[Traduction]

Je vais commencer par décrire certaines des principales tendances que nous avons observées. Pour compléter les observations de Michelle, je vais me concentrer sur ce que nous voyons du point de vue de la cybersécurité.

Vendredi, nous avons publié notre « Évaluation des cybermenaces nationales », communément appelée ECN. Comme l’indique l’ECN, les activités d’influence étrangère en ligne sont devenues la norme, et les adversaires cherchent à influencer les élections et le discours international lié à l’actualité.

Nous estimons que la mésinformation, la désinformation et la malinformation, la MDM, émanant d’auteurs de cybermenaces étatiques constituent une menace constante pour la population canadienne. Les adversaires étatiques diffusent constamment — et largement — de la MDM pour faire avancer leurs intérêts. De plus, nous avons constaté que les activités de cybermenace parrainées par un État ont des répercussions sur les Canadiens et les Canadiennes étant donné qu’elles ciblent tant les personnes que l’économie du Canada dans son ensemble. Au nombre des personnes ciblées, citons les membres et les activistes des diasporas au Canada. Ces activités peuvent aussi viser les renseignements personnels des Canadiens et des Canadiennes. Une autre méthode employée par les auteurs parrainés par des États consiste à cibler la valeur économique du Canada, que ce soit en volant de la propriété intellectuelle ou en menant des opérations de renseignement étranger.

(1210)

[Français]

Comme le Canada participe activement à la communauté internationale et fait partie d'importantes organisations comme l'OTAN et le G7, il ne fait aucun doute que les citoyens canadiens sont des cibles de choix pour les campagnes d'influence étrangère en ligne.

De 2015 à 2020, la grande majorité des cyberactivités menaçant les processus démocratiques étaient attribuables à des auteurs de cybermenaces étatiques. La Russie, la Chine et l'Iran étaient fort probablement responsables de la plupart des cybermenaces contre les processus démocratiques à l'échelle internationale.

[Traduction]

Pour prévenir ces menaces et nous défendre contre celles-ci, nous recueillons des renseignements sur les activités étrangères, y compris toute activité d’ingérence étrangère ciblant les institutions et les processus démocratiques du Canada.

Nous agissons à titre d’autorité en matière de cybersécurité et d’assurance de l’information, un travail qui consiste notamment à fournir des conseils et des moyens de défense contre les acteurs étatiques malveillants qui pourraient chercher à s’ingérer par des moyens informatiques. Par exemple, depuis le début de l’invasion de l’Ukraine par la Russie, nous avons observé de nombreuses campagnes de désinformation en ligne appuyées par la Russie, dont le but était de discréditer les alliés de l’OTAN et de propager de la mésinformation à leur propos, en plus de diffuser de fausses informations concernant la participation du Canada dans le conflit. Nous avons diffusé cette information sur Twitter pour appuyer les efforts du gouvernement du Canada visant à informer ses citoyens.

Par ailleurs, nous avons mené des cyberopérations actives et défensives visant à perturber des activités étrangères hostiles, ce qui peut comprendre les activités d’ingérence étrangère. Nous fournissons également du soutien technique et opérationnel au SCRS et à la GRC pour les aider à cerner, à prévenir et à contrer l’ingérence étrangère.

[Français]

Le CST ainsi que le Centre canadien pour la cybersécurité qu'il chapeaute fournissent également, depuis plusieurs années, des conseils à Élections Canada en matière de cybersécurité afin de l'aider à assurer la sécurité des élections.

[Traduction]

Je sais que plus tard cette semaine, vous accueillerez le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. Je vais donc m’en tenir à une brève description du rôle du CST au sein de ce groupe de travail.

Avant et pendant l’élection fédérale de 2021, nous avons collaboré étroitement avec nos partenaires dans le cadre du groupe de travail pour surveiller l’ingérence et les menaces étrangères qui guettaient le processus électoral du Canada.

[Français]

Mis à part le contexte des élections, notre travail de renseignement nous permet de conseiller nos partenaires en ce qui a trait à l'ingérence étrangère, tandis que notre travail en matière de cybersécurité nous aide à prévenir et à contrer les cyberintrusions préparant le terrain à l'ingérence étrangère.

[Traduction]

Mesdames et messieurs les députés, je peux vous assurer...

[Français]

Merci, madame Tayyeb.

[Traduction]

Le temps file, je le sais, mais nous avons hâte d'en entendre davantage pendant la période des questions.

Monsieur Calkins, bienvenue. Vous avez six minutes.

Merci, madame la présidente.

Merci à nos témoins. J'apprécie vraiment vos témoignages. Je n'aurai pas le temps de poser toutes les questions qui me viennent à l'esprit, alors je vais aller droit au but.

Le Parti communiste chinois a adopté sa loi nationale sur le renseignement en 2017, qui exige que les organisations chinoises et les citoyens du monde entier participent aux activités de renseignement d'État du Parti communiste. Êtes-vous d'accord?

Oui, nous sommes tout à fait d'accord.

En septembre, un article du Globe and Mail a révélé la présence d'un vaste réseau de postes de police chinois non seulement au Canada, mais aussi dans d'autres pays démocratiques du monde. Nous savons également que le gouvernement du Canada a dû limiter l'utilisation de l'opération Fox-Hunt par le Parti communiste chinois en 2015, car il craignait qu'elle ne soit utilisée pour intimider des dissidents au Canada.

Ma question est la suivante: quelles mesures vos organisations prennent-elles pour surveiller cette menace?

Je ne sais pas si vous avez suivi les questions que j'ai posées aux témoins précédents, mais 17 millions de Canadiens ont voté aux dernières élections. La différence entre un gouvernement libéral majoritaire et un gouvernement libéral minoritaire dans les 13 circonscriptions dont les résultats étaient les plus serrés n'était que d'environ 20 000 votes. Même si ce n'est peut-être pas directement lié à votre mandat, je vais vous poser la question suivante: les acteurs d'États étrangers, qui représentent à mon avis une menace différente du financement de tiers provenant d'autres pays, peuvent-ils influer sur le résultat à hauteur de 20 000 ou 30 000 votes pendant une campagne électorale fédérale?

Madame la présidente, je peux peut-être commencer, et je cèderai la parole à ma collègue, Alia Tayyeb, pour qu'elle fasse des commentaires.

Si je réponds à la première question au sujet des postes de police à l'étranger, comme vous pouvez certainement le comprendre, je ne peux pas entrer dans les détails opérationnels du travail du Service, mais je peux vous dire que nous utilisons tous les pouvoirs dont nous disposons pour examiner toute menace potentielle pour nos communautés. Il est très important pour nous de veiller à ce que nos communautés au Canada se sentent protégées et qu'elles ne soient pas victimes de menaces à leur endroit ou qu'aucun acteur étranger ne tente de les menacer ou de menacer leur famille dans leur pays, ce qui, nous le savons, est un sujet de préoccupation. Évidemment, cela demeure une priorité pour nous.

Pour ce qui est de l'influence des États étrangers sur les élections, je ne suis pas en mesure de dire si certains chiffres pourraient être influencés de cette façon. Comme nous l'avons dit dans nos rapports publics et dans d'autres tribunes, nous sommes très préoccupés par les activités d'ingérence étrangère contre nos institutions démocratiques et contre nos élections, et nous voyons ces activités augmenter. Nous travaillons avec nos intervenants et d'autres partenaires du gouvernement du Canada pour accroître la sensibilisation à cette menace.

(1215)

En 2019, on a découvert qu'un espion du gouvernement communiste chinois avait été recruté pour diriger la circonscription d'un parlementaire australien. Malgré la distance géographique qui nous sépare de la Chine, on craint que ce pays n'interfère avec notre politique intérieure, bien sûr. Je citerai les exemples de l'intervention de l'ancien ambassadeur John McCallum au nom de Meng Wanzhou, ainsi que les louanges de la Chine à l'endroit des sénateurs canadiens qui ont voté contre la motion sur le génocide des Ouïghours.

Y a-t-il des parlementaires ou des sénateurs en poste, des bénévoles dans diverses campagnes ou des membres du personnel travaillant pour des députés ou des sénateurs au sujet desquels le Parlement devrait être informé et qui pourraient être compromis? S'il y en avait, comment communiqueriez-vous cela et qui serait mis au courant?

Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous sommes très préoccupés par le ciblage. Nous savons qu'il y a certainement une volonté de cibler les élus à tous les paliers de gouvernement, municipal, provincial et fédéral. Nous nous efforçons d'offrir des séances d'information défensives et nous encourageons activement les personnes qui ont des préoccupations ou des questions à communiquer avec nous. Nous sensibilisons beaucoup les intervenants et organisons des séances d'information défensives lorsque ce genre de préoccupations sont soulevées.

Afin d'atténuer...

Je suis désolé, madame Tayyeb. Avez-vous quelque chose à ajouter?

Je voulais simplement me faire l'écho des propos de Michelle Tessier à cet égard. À l'approche des élections nous avons travaillé, et nous le faisons toujours, en très étroite collaboration dans le cadre du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections, les quatre organismes ensemble, pour tenir des séances d'information régulières à l'intention des partis politiques. Nous travaillons également en étroite collaboration avec la Chambre des communes pour veiller à ce que tous les renseignements au sujet des menaces d'ingérence étrangère lui soient communiqués.

Merci.

Compte tenu de vos commentaires sur les outils dont vous disposez, madame Tessier, en ce qui concerne le niveau accru d'ingérence des États étrangers, y a-t-il de nouveaux outils ou d'autres pouvoirs dont vous pensez avoir besoin l'une ou l'autre, pour continuer à protéger les institutions démocratiques du Canada?

Notre sentiment, et nous l'avons exprimé par le passé, est que la Loi sur le SCRS a été rédigée en 1984 et ne s'est pas adaptée au contexte des menaces actuelles et aux progrès technologiques modernes et complexes. Nous réfléchissons donc constamment à nos pouvoirs et aux outils dont nous avons besoin.

Je citerai l'exemple de notre capacité à utiliser et à évaluer les données. Nous vivons dans un monde où il y a de plus en plus de données. Bien que des modifications aient été apportées à la Loi sur le SCRS pour nous permettre d'examiner les données et de gérer les ensembles de données, nous sommes toujours d'avis qu'avec l'évolution de la technologie et de nos pouvoirs, il faudra probablement discuter de la capacité du SCRS d'évaluer les données. Un autre exemple...

Merci. Je suis désolée. Je sais que notre temps passe très vite. Vous pouvez toujours nous fournir ces renseignements, surtout lorsqu'il s'agit de renseignements dont nous devrions être informés pour vous aider à faire le travail important que vous faites.

Monsieur Turnbull, vous avez six minutes.

Merci, madame la présidente.

Je remercie nos deux témoins d'être parmi nous aujourd'hui. J'ai trouvé vos remarques préliminaires très utiles.

Madame Tessier, je vais commencer par vous. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que le SCRS n'avait pas décelé d'ingérence étrangère qui devait être divulguée. Pour revenir au Protocole public en cas d'incident électoral majeur, il semble qu'il n'ait pas été utilisé.

Je me demande si vous pourriez parler du fait qu'il peut y avoir une menace potentielle qui n'a pas atteint le seuil en vertu de ce Protocole. Pouvez-vous expliquer cela un peu plus en détails au Comité?

(1220)

Certainement. Comme nous l'avons mentionné — et je crois que des membres du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections comparaîtront plus tard cette semaine —, nous participons au Groupe de travail, de même que d'autres partenaires gouvernementaux comme le CST, Affaires mondiales Canada et la Gendarmerie royale du Canada. C'est en fait une combinaison de tous nos renseignements qui est utilisée pour informer le groupe d'experts critique si, à notre avis, une forme quelconque d'ingérence étrangère pourrait avoir une incidence sur l'intégrité de l'ensemble des élections. Ce n'a pas été le cas lors de cette élection, mais c'est un travail que nous faisons en permanence. Le Groupe de travail informe régulièrement le groupe d'experts des incidents qui se produisent en période électorale.

Merci de cette précision.

Nous pouvons probablement déduire qu'il y a des menaces potentielles dans notre processus électoral. C'est simplement qu'elles n'ont pas d'incidence importante sur l'intégrité des élections. Est-ce bien cela?

C'est exact. Comme nous l'avons mentionné, nous voyons des activités d'ingérence étrangère ou des tentatives d'ingérence étrangère pour tenter d'influencer, mais pas suffisamment pour avoir atteint le seuil d'incidence sur l'intégrité électorale globale.

Merci. Je m'adresse maintenant à Mme Tayyeb.

De nombreuses entreprises de médias sociaux ont signé ce qu'on appelle la déclaration sur l'intégrité électorale dans laquelle elles s'engagent, entre autres, à s'attaquer aux MDM, comme vous les 'appelez.

Nous savons que la transparence algorithmique est un problème; on en a souvent parlé. Si j'ai bien compris, les algorithmes qu'elles utilisent proviennent surtout d'entreprises américaines, c'est-à-dire étrangères. À votre avis, madame Tayyeb, dans quelle mesure ce fait peut-il être considéré comme une influence étrangère dans une élection?

Nous travaillons de très près avec des entreprises de médias sociaux partout dans le monde. Une collaboration a été établie dans le cadre des activités du Groupe de travail également.

Pour répondre à votre question sur l'origine américaine de ces algorithmes, il est certain que nous travaillons avec des entreprises américaines. De plus, nous leur communiquons l'information ou les soupçons que nous avons quant à d'éventuelles ingérences. Nous avons une relation de collaboration très poussée avec elles. Pour leur part, elles se montrent empressées de répondre à ces préoccupations. Comme vous l'avez souligné, elles ont adoptée des politiques rigoureuses régissant l'utilisation de leurs plateformes, et nous avons constaté qu'elles y sont très sensibles.

Il pourrait être utile que préciser que le CST, quand il se penche sur l'ingérence et l'influence étrangères, s'intéresse surtout aux activités des acteurs étatiques. Cela ne signifie pas qu'une entité étrangère ne pourrait pas également être impliquée dans de telles activités. Dans le cas des États-Unis, nous avons établi de très solides partenariats avec ces entreprises et nous avons pu travailler en collaboration avec elles.

Merci.

Un cas récent qui me vient à l'esprit est le gazouillis de Canada Proud @ElonMusk, quelques heures après qu'Elon Musk est devenu propriétaire de Twitter, au sujet du projet de loi C-11, qui, nous le savons, a fait l'objet d'une désinformation considérable pendant la dernière élection.

Quel est rôle des entreprises de médias sociaux, en tant qu'acteurs responsables, pendant et avant les élections?

Désolé. Oui, c'est à vous que je posais la question, madame Tayyeb.

Je vais laisser du temps à Mme Tessier, au cas où elle aurait quelque chose à ajouter.

Nous pensons qu'elles ont un rôle très important dans ce domaine. En tant que praticiens du milieu de la sécurité et du renseignement, il importe de ne pas donner l'impression d'entraver le moindrement l'expression de propos admissibles, même s'ils nous rebutent. Nous sommes convaincus que les activités qui ne sont pas dirigées par un État étranger tombent carrément dans la sphère de responsabilité des entreprises. Certes, notre rôle à cet égard est de les conseiller et de leur fournir les renseignements dont elles ont besoin pour se protéger et protéger leurs auditoires, mais nous sommes tout à fait convaincus qu'elles sont en mesure de faire face à ces menaces.

Merci.

(1225)

Merci.

Madame Tessier, voulez-vous ajouter quelque chose?

Non, je trouve que Mme Tayyeb a très bien répondu.

Je veux simplement répéter que nous travaillons dans un régime démocratique. La gestion des médias sociaux, sachant qu'il s'agit d'un moyen de prédilection des acteurs étrangers, est évidemment préoccupante, et nous encourageons la sensibilisation à cette situation et la liaison avec ces plateformes afin qu'elles soient en mesure de reconnaitre les cas d'ingérence étrangère et d'agir en conséquence.

Diriez-vous, madame Tayyeb, que la plupart des MDM qui existent sont propagées par les médias sociaux?

Je dirais que c'est certainement un très gros vecteur dans la société de nos jours. Ce n'est pas exclusif aux médias sociaux, mais nous constatons, depuis la très forte propagation des médias sociaux dans l'ensemble de notre société, une augmentation de ce genre d'activités.

Merci.

[Français]

Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

Merci beaucoup, madame la présidente.

Je remercie les témoins de leur présence. J'apprends beaucoup de ces témoignages.

Vous savez que nous avons reçu, juste avant vous, la commissaire aux élections fédérales, le sous-commissaire et le directeur général des élections. Je leur ai posé une question que j'aimerais maintenant vous poser, et j'en aurai d'autres par la suite. C'est à propos de la situation législative actuelle.

La surveillance que vous effectuez est capitale. Elle est non seulement préventive, mais aussi curative; nous ne souhaitons pas avoir à nous rendre jusque-là, mais, les choses étant ce qu'elles sont, c'est une possibilité.

Les lois de notre pays sont-elles insuffisantes pour régir les fournisseurs de services Internet et les plateformes en ligne? C'est un sujet dont on parle depuis plusieurs années. Il y a eu des pourparlers et des consultations à ce sujet parmi le Groupe des cinq, mais nous n'avons pas encore eu vent d'une possible mesure législative commune aux pays membres du Groupe des cinq ou du G7, par exemple.

De quelle façon devrions-nous établir les priorités parmi nos efforts à cet égard, pour vous permettre de mieux faire votre travail?

J'aimerais entendre les commentaires des deux témoins à tour de rôle.

Nous examinons constamment les pouvoirs et les outils que nous avons. Comme je le disais plus tôt, la technologie évolue, tout comme les lois et la complexité de l'environnement. Nous sommes constamment en discussion avec d'autres ministères ou organismes du gouvernement du Canada et avec nos alliés pour comprendre ce qui pourrait être utile pour le pays.

Évidemment, nous respectons le fait que les décisions relatives aux lois et aux changements de politiques appartiennent à la sphère politique. Nous ne faisons qu'envoyer nos recommandations ou nos avis. Cela dit, nous restons à l'affût de ce qui pourrait être utile pour nous ici, au Canada, en nous basant sur des expériences que d'autres pays ont peut-être vécues.

Pour ma part, je vais répondre en anglais à votre question, afin d'être plus précise.

[Traduction]

Je suis d'accord avec Mme Tessier. Nos pouvoirs évoluent constamment. Nous collaborons très étroitement avec des partenaires dans l'ensemble du gouvernement pour nous assurer qu'ils disposent de l'information que nous recueillons sur les menaces étrangères qui pèsent sur les processus électoraux canadiens, mais aussi sur la manipulation du dialogue sociétal.

Cela dit, la réglementation sur ce plan n'est pas du ressort du CST. Nous serions heureux de donner des conseils à nos collègues du gouvernement, mais nous-mêmes ne participons pas à la réglementation des télécommunications ou des médias sociaux.

Merci.

[Français]

Vous m'avez relativement rassurée, tout de même, pour ce qui est de l'ingérence dans les élections. C'est sûr qu'il est inquiétant d'entendre parler de malveillance, de démarches clandestines, ou même de flatteries.

Ce que l'on vit aujourd'hui en matière de cybersécurité et de cybermenaces vous inquiète-t-il pour les décennies à venir, si on regarde cela d'un point de vue global?

(1230)

Si vous me le permettez, je vais répondre en premier à cette question.

[Traduction]

Dans l'optique du CST, nous ne manquons pas de constater que nos adversaires disposent de beaucoup de ressources. Ils sont dévoués à leurs intérêts stratégiques. Nous avons beaucoup à faire pour rattraper notre retard et pour être en mesure de continuer de cerner et de contrer les menaces qu'ils représesntent.

Cela dit, nous avons un ensemble très solide de pouvoirs, du moins au CST, pour remplir notre mandat relatif au renseignement étranger et notre mandat relatif à la cybersécurité. En outre, plus récemment, en 2019, nous avons reçu le pouvoir de mener des cyberopérations défensives et actives, ce qui, à mon avis, a considérablement amélioré les outils dont dispose le Canada pour se défendre contre ces menaces.

Nous avons également des partenariats très solides avec nos collègues canadiens de la communauté de la sécurité et du renseignement et dans l'ensemble du gouvernement, en plus de solides partenariats avec nos collègues du Groupe des cinq et d'autres collègues partout dans le monde.

Je pense que nous sommes bien placés pour nous défendre contre ces menaces, mais nous devons nous assurer d'évoluer constamment pour y faire face. Comme vous le savez, le domaine cybernétique connaît une croissance exponentielle, et il nous incombe de revoir constamment nos pouvoirs et nos tactiques afin de nous assurer d'être toujours en mesure de défendre les Canadiens.

[Français]

En bref, la réponse n'est ni oui ni non; l'important est de s'adapter à ce qui s'en vient.

Madame Tessier, pouvez-vous nous dire rapidement ce que vous en pensez?

J'ajouterais que beaucoup d'informations continuent de circuler sur Internet. Il faut se protéger et se méfier des courriels qu'on reçoit. Il faut se tenir au courant des menaces et prêter attention à l'information qu'on publie soi-même sur Internet, pour éviter de se rendre vulnérable. C'est toujours une question d'éducation, parce que les acteurs utilisent des techniques très sophistiquées qui évoluent sans cesse.

Merci beaucoup.

Madame Blaney, vous avez la parole pour six minutes.

[Traduction]

Merci, madame la présidente.

Bien sûr, je remercie les gens qui sont ici pour témoigner. Je vous suis vraiment reconnaissante du travail que vous faites. J'apprends beaucoup aujourd'hui.

Au cours de cette discussion, je ne peux m'empêcher de réfléchir à l'importance de protéger les électeurs et les institutions contre toute menace à la démocratie et à l'importance de poursuivre ce travail. Je vous remercie de participer à ce travail.

Je m'adresserai d'abord à Mme Tayyeb, puis à Mme Tessier au cas où elle aurait quelque chose à ajouter.

Dans une mise à jour de juillet 2021 sur les menaces à la démocratie, le Centre canadien pour la cybersécurité a écrit qu'entre 2015 et 2020 les activités de cybermenace visaient plus souvent les électeurs que les partis politiques en période électorale. Que pensez-vous qu'un Canadien ordinaire devrait comprendre de cette information? On nous dit que ces menaces sont de plus en plus sophistiquées. Quels genres de mesures les électeurs devraient-ils prendre pour s'assurer de recevoir une information véridique sur la démocratie au Canada?

C'est une excellente question. Elle va vraiment au cœur de la perception que nous avons de cette menace et de notre façon d'y réagir, c'est-à-dire de faire tout notre possible pour que les Canadiens soient conscients de la menace, qu'ils soient au courant des tactiques utilisées et qu'ils sachent à quoi s'attendre de ce qui leur présenté en ligne. C'est en grande partie la raison pour laquelle nous avons publié des mises à jour sur les cybermenaces aux institutions démocratiques au cours des années précédentes. Celle de 2021 était, je crois, notre troisième.

Notre première ligne de défense est de s'assurer que les Canadiens ont le plus d'information possible sur les tactiques employées et les adversaires que nous nommons, ceux qui sont les plus prolifiques dans cet espace. Nous décrivons les tactiques qu'ils utilisent, notamment la désinformation sur le processus politique, l'incitation à la discorde dans les médias sociaux et le dénigrement du processus démocratique dans son ensemble.

Nous croyons qu'il est important que les Canadiens reçoivent le plus d'information possible à ce sujet. Nous communiquons régulièrement avec les Canadiens, par l'entremise de communiqués de presse ou de Twitter, afin d'insister le plus possible sur ces messages.

Merci beaucoup.

(1235)

Je suis heureuse de l'entendre. Cependant, dans ma circonscription, il y a beaucoup de collectivités rurales et éloignées où l'accès aux services est souvent limité, et je suis curieuse de savoir si vous avez des stratégies ou des recommandations particulières à l'intention de différents groupes — les collectivités rurales, les collectivités éloignées où la connectivité est limitée — ou si vous vous intéressez à différents groupes plus marginalisés au pays. Je me demande s'il existe des stratégies ou des recommandations précises à cet égard, surtout pour ce qui est de promouvoir la démocratie. Nous savons que ces groupes, parfois, sont parmi ceux qui ne participent pas aussi souvent ou aussi pleinement à la vie démocratique. Je suis simplement curieuse de savoir quel est le processus.

C'est une excellente question. Au CST et au Centre canadien pour la cybersécurité, nous parlons beaucoup des moyens pour atteindre le plus grand nombre possible de Canadiens, d'accroître la portée de nos campagnes médiatiques et de nous assurer d'atteindre les collectivités partout au Canada, notamment les collectivités éloignées et nordiques. Nous sommes en train de mettre au point des moyens pour mieux faire les choses, mais nous savons qu'il y a beaucoup de travail à faire à cet égard.

Merci.

Lorsque nous nous penchons sur ce processus, il faut, bien sûr, établir un équilibre entre ce que nous attendons des électeurs pour s'informer et comprendre et ce que le gouvernement devrait faire pour s'assurer que le public a accès à des renseignements exacts. Comment envisagez-vous l'équilibre entre ces deux éléments?

Je vais peut-être y aller en premier, et Mme Tayyeb pourra répondre par la suite.

Il s'agit, pour l'essentiel, de sensibiliser les Canadiens, les diverses collectivités, et de leur rappeler, s'ils ont des préoccupations, s'ils voient des renseignements qu'ils jugent douteux et surtout s'ils se sentent menacés, que nos collègues de la GRC et d'autres organismes d'application de la loi seront certainement disponibles pour faire face à toute menace éventuelle.

C'est avant tout une question de sensibilisation. Il faut que les Canadiens sachent qu'ils peuvent s'adresser à nous s'ils ont des questions ou des préoccupations, ainsi qu'à la GRC et à Élections Canada. Nous pouvons répondre aux questions et sensibiliser les gens afin qu'ils aient le sentiment d'avoir les renseignements dont ils ont besoin et d'être bien informés quant aux élections et à l'exercice de leur droit de vote.

Merci.

Je ne veux pas parler au nom d'Élections Canada, mais, ayant travaillé avec ses gens pendant la campagne électorale, je sais que c'est un problème auquel Élections Canada s'est également attaqué en améliorant ses efforts de sensibilisation des collectivités à l'importance de participer au processus démocratique. Élections Canada pourra peut-être vous donner plus de renseignements à ce sujet également.

Merci. Comme il ne me reste que quelques secondes, je les cède.

Merci, madame Blaney.

Nous passons maintenant à M. Cooper, qui sera suivi de Mme O'Connell.

Monsieur Cooper, vous avez cinq minutes.

Merci, madame la présidente, et merci aux fonctionnaires. Mes questions s'adressent au fonctionnaire le mieux placé pour y répondre.

Voici ma première question. Le régime communiste chinois est-il intervenu dans les dernières élections fédérales?

Vous comprendrez sans doute, comme je l'ai déjà dit, que je ne peux pas parler des détails opérationnels de nos enquêtes. Ce que je peux dire, c'est que nous savons que le Parti communiste chinois cherche à promouvoir ses propres intérêts nationaux. Il se livre à des activités d'ingérence étrangère. Nous l'avons dit publiquement. Je peux affirmer de nouveau que nous sommes préoccupés par les activités comportant des menaces à la sécurité du Canada, y compris l'ingérence étrangère par le Parti communiste chinois.

Je comprends que vous ne pouvez pas entrer dans les détails opérationnels, mais pourriez-vous nous parler de façon un peu plus générale de certaines des activités d'ingérence du régime communiste chinois?

Oui. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous savons que la Chine, entre autres pays, cherche à cibler des élus de tous les ordres de gouvernement afin de promouvoir ses propres intérêts nationaux et d'encourager les gens à parler ou à agir comme mandataires, pour ainsi dire, du Parti communiste de la Chine.

Il y a même de l'information ouverte qui fait état de ce genre d'activités et de l'utilisation de mandataires dans d'autres pays qui servent à faire valoir ses intérêts. Cela demeure une préoccupation pour nous pour ce qui est des activités d'influence et des tentatives de manipulation de certaines personnes pour les amener à travailler dans l'intérêt de la Chine contre celui du Canada.

(1240)

Serait-il juste de dire que le régime chinois menace et intimide des personnes en sol canadien?

Il est juste de dire qu'il emploie peut-être un certain nombre de techniques, y compris les menaces à l'endroit de communautés ici, le recours à des mandataires pour occulter la participation du gouvernement chinois et les tentatives d'utilisation des ressources communautaires. Il est juste de dire qu'il utilise peut-être un certain nombre de techniques pour promouvoir ses propres intérêts nationaux contre ceux du Canada.

Serait-il juste de dire que cela se produit de façon assez généralisée?

J'hésite à donner une fréquence. Encore une fois, je dirais que nous sommes de plus en plus préoccupés. Nous avons vu, comme cela a été dit plus tôt, que des lois adoptées par le Parti communiste chinois obligent tout le monde en Chine, y compris le secteur privé, à travailler pour le compte du gouvernement.

À cet égard, nous voyons un autoritarisme sans cesse croissant, si je puis me permettre ce mot, quant aux stratégies du Parti communiste chinois.

Pouvez-vous nous parler de l'utilisation des médias de langue chinoise par le régime?

Nous sommes préoccupés par l'utilisation des médias par de nombreux acteurs étatiques hostiles, y compris la Chine. Nous savons qu'il y a des tentatives. Nous avons parlé de désinformation et de mésinformation dans tous les médias. À vrai dire, les médias sont une victime ou un outil d'ingérence étrangère.

[Note de la rédaction: inaudible] ...usines à contenu?

Je suis désolée. Je n’ai pas entendu la question.

Qu’en est-il des usines à contenu, de ces fabriques à contenu qui produisent de la désinformation ou ont recours à des stratégies de saturation d’informations?

Je dirais que tous les vecteurs médiatiques sont exposés à des intrusions par des acteurs étatiques hostiles, que tous les types de médias sont vulnérables.

Mme Jennifer O'Connell (Pickering—Uxbridge, Lib.):

Merci.

Madame O’Connell, vous avez cinq minutes.

Merci, madame la présidente, et merci aux témoins.

Je vais poursuivre dans la même veine et traiter de la question de l'instrumentalisation des médias par des entités malveillantes. Madame Tessier, vous avez, je crois, mentionné que les acteurs étatiques étrangers passent souvent par les médias locaux pour faire de la désinformation. Il y a un instant, vous disiez que tous les types de médias — je paraphrase ici, bien sûr — sont susceptibles d'être utilisés à cette fin.

Pour le SCRS, le CST ou tout autre organisme canadien, si un soi-disant groupe médiatique comme Canada Proud ou Rebel News en venait à se faire les relais de la désinformation chinoise ou russe dans leurs campagnes locales de désinformation ou de propagation d'informations trompeuses, de quels mécanismes disposeriez-vous pour signifier aux Canadiens que des États étrangers comme la Chine ou la Russie instrumentalisent cette source d’information locale?

Je tiens à insister sur ce que nous avons dit plus tôt, à savoir que nous respectons... Évidemment, nous vivons dans une démocratie et nous respectons les médias. Il ne faudrait pas que nos actions soient perçues comme des intrusions dans les médias. Je pense qu'il est important d'insister sur ce point. Ce n’est certainement pas le genre d'activité que souhaite entreprendre le SCRS.

Nous ne pouvons trop aller dans le détail, mais disons que la situation serait évaluée par le biais d'une enquête. Nous chercherions à déterminer la nature de la menace et, pour ce faire, nous utiliserions toute la gamme d'outils à notre disposition.

Je tiens encore une fois à souligner l’importance de travailler avec le milieu, de travailler avec les parties prenantes pour protéger le milieu. Il est important, en ce sens, que les membres de ce milieu communiquent avec nous s’ils ont l’impression que ce genre d’activités a lieu. Ce n’est certainement pas le rôle du SCRS de commencer à surveiller tous les médias.

J'en appelle à la prudence. Nous reconnaissons que la liberté d’expression est un droit fondamental en démocratie. Toutefois, nous sommes inquiets dès que notre mandat est remis en question alors que des États hostiles ont recours à des méthodes clandestines pour nuire aux intérêts nationaux du Canada ou qu'ils représentent des menaces pour le milieu de la presse. Notre mandat est bien défini et je vous garantis que nous nous en tiendrons à ce mandat.

(1245)

Merci.

Dans le même ordre d’idées, n'est-ce pas précisément l'objectif des États étrangers de miner la démocratie dans des pays comme le Canada et, j’en suis sûr, dans d’autres pays également? N'est-ce pas le but recherché: miner la confiance dans les institutions démocratiques, chercher à fragiliser les piliers de la démocratie? L’ingérence étrangère ne consiste pas nécessairement à envoyer des messages du type: « Nous aimons tel ou tel candidat ou tel parti plutôt que tel autre »; il s'agit surtout de semer le doute au sujet de nos institutions. Prenons, par exemple, je ne sais pas, le gouverneur de la Banque du Canada ou les médias locaux qui ont posé des questions difficiles à certains partis... Ces exemples ne démontrent-ils pas que l'interférence ne de ramène pas à l'appui très net donné par un gouvernement à un autre gouvernement, que l’ingérence étrangère prend plutôt la forme d'un doute semé au sujet de nos institutions démocratiques? L'interférence peut prendre des formes plus subtiles.

Vous avez tout à fait raison. C’est l’un des principaux vecteurs qui consiste à trouver un élément de discorde susceptible de diviser la société et l’amplifier d’une façon ou d’une autre.

Je suis heureuse de constater que la sensibilisation et le fait que l'on parle de plus en plus de l’ingérence étrangère montrent que la société est pleinement consciente de la menace que celle-ci représente.

À votre avis, la COVID-19 a-t-elle constitué un moment de bascule? Vous avez parlé de transformer un enjeu en source de discorde et de l'instrumentaliser contre les gouvernements. On a reproché à Canada Proud, par exemple, de répandre des faussetés relativement à la distribution des vaccins. Avez-vous constaté une augmentation de la désinformation, des tentatives de semer le doute dans la société canadienne? Avez-vous constaté une augmentation du phénomène pendant la pandémie de COVID-19?

Encore une fois, je me limite à ce qui concerne notre mandat, mais si l'on s'en tient aux menaces à la sécurité du Canada, pendant la pandémie de COVID-19, nous avons constaté une très nette volonté de la part d'acteurs étatiques hostiles à répandre de fausses informations. C'est un phénomène que nous avons pu observer. Nous avons aussi assisté à des tentatives d’espionnage destinées à saper une partie du travail entourant les vaccins, et nous avons entrepris de...

Merci. Je suis désolée, mais le temps a passé très vite. Notre greffier est toujours très efficace, et je ne doute pas que vos cinq minutes soient écoulées.

[Français]

Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

Merci beaucoup, madame la présidente.

Ma question est très simple et elle s'adresse à Mme Tessier.

Vous avez parlé de l'importance de l'éducation et de la sensibilisation. Aux fins du rapport que nous rédigerons, j'aimerais entendre vos commentaires et vos suggestions sur la façon dont nous pourrions nous y prendre, à ce chapitre. Vous m'avez relativement rassurée, tout de même, en nous expliquant tout le travail que vous faites en amont.

Dans notre rapport public, nous décrivons plusieurs techniques utilisées par des États hostiles aux intérêts canadiens. Il y a, entre autres, ce que nous appelons les démarches intéressées. C'est lorsque des individus cultivent des relations en offrant des cadeaux, des voyages payés ou ce genre de choses.

Notre rapport parle aussi de la cybersécurité. Par exemple, il explique comment se protéger en ligne et précise le genre de courriels dont on devrait se méfier.

Nous donnons aussi des conseils aux individus, par exemple dans des cas où ils sentent qu'on leur pose beaucoup de questions sur plusieurs sujets, ce qui les amène à se demander s'ils donnent trop d'informations.

Notre rapport donne des conseils en fonction des techniques utilisées.

(1250)

Ce que je vois, c'est qu'il y a un arrimage à faire avec les autres commissaires qui s'occupent de questions liées aux cadeaux, aux requêtes ou aux moyens par lesquels certaines personnes tentent d'arriver à leurs fins. J'ai l'impression qu'il faudrait des programmes de sensibilisation et de prévention. Nous en avons à la Chambre des communes, entre autres pour contrer le harcèlement. Outre les élus et leur personnel, j'ai l'impression que, dans un proche avenir, il devrait y avoir des programmes de sensibilisation destinés au grand public.

Madame Tayyeb, avez-vous un commentaire à ajouter rapidement?

J'aimerais renchérir sur ce que Mme Tessier a mentionné. En matière de cybersécurité, nous publions beaucoup de conseils, destinés à plusieurs personnes, sur les façons de se protéger. Je peux en énumérer quelques-uns.

[Traduction]

Nous conseillons aux gens d’utiliser des mots de passe difficiles à deviner. Michelle a parlé de la prudence...

Merci. Je voulais vous donner un peu plus de temps pour donner un exemple. Vous pourrez envoyer le reste par écrit au greffier.

Oui, je le ferai.

Je suis sûr que Mme Gaudreau et les membres du Comité seront ravis d'en apprendre plus.

Madame Blaney, vous avez deux minutes et demie.

Merci.

Ma question s’adresse à vous deux. Je vous laisse décider de qui répondra.

Je constate une augmentation de la désinformation dans les réseaux sociaux, et il me semble que le phénomène ne cesse de prendre de l'ampleur. Il n’y a plus de débat d'opinions, d'échanges de points de vue, il semble qu'on débat davantage des faits et de la réalité, ce que je trouve particulièrement effrayant et préoccupant. On sait qu’il existe des structures de signalement sur les sites des médias sociaux. Twitter et Facebook sont bien sûr les premières cibles des plaintes à ce sujet en ce moment.

Cependant, les entreprises qui tirent profit des échanges sur leurs plateformes sont-elles les plus à même de freiner cette propagation de la désinformation? Comment s'assurer, dans ce pays, que la désinformation n’émane pas de quelque puissance étrangère qui chercherait, par-dessus tout, à s'ingérer dans notre processus électoral?

Peut-être que je peux commencer, puis je vais céder la parole à Michelle.

C’est une excellente question. Nous en avons discuté avec des représentants d'entreprises de médias sociaux. Nous entretenons d'excellentes relations avec bon nombre d’entre eux. Il est également dans leur intérêt commercial que leurs plateformes ne soient pas utilisées à des fins malveillantes. Dans l'ensemble, la collaboration avec nos partenaires de l’industrie est excellente.

Il existe, certes, d’autres plateformes en ligne hébergées dans d’autres pays avec qui nous n’avons aucun lien. Comme elles sont installées ailleurs, d'un point de vue des relations extérieures, ce sont elles qui doivent faire l'objet d'une surveillance continue, afin de déterminer si des gouvernements étrangers les utilisent pour diffuser de la désinformation au Canada. En cas de menace, nous informons le gouvernement, surtout en cas d’ingérence électorale, afin de déterminer quel organisme est le mieux placé pour y répondre.

Et puis, si jamais le CST avait des motifs raisonnables de croire qu’un gouvernement étranger utilise certaines plateformes pour cibler des Canadiens, il y aurait des moyens de contrer ces activités en utilisant par exemple des cyberopérations actives.

Je ne sais pas si Mme Tessier...?

Vous avez bien répondu. C’est évidemment un sujet récurrent dans les discussions du SITE, soit le genre d’activités que nous observons pendant les périodes électorales et, comme Mme Tayyeb l’a souligné, qui est le mieux placé pour répondre à la menace.

Merci beaucoup.

Nous allons accorder une brève période de deux minutes à M. Cooper, puis à Mme Sahota.

Allez-y, monsieur Cooper.

Merci beaucoup, madame la présidente.

Dans le rapport du SCRS intitulé « Menaces d'ingérence étrangère visant les processus démocratiques du Canada », il est dit que certains donateurs de candidats politiques peuvent avoir des liens avec des États étrangers et être contraints de faire des dons. On peut y lire: « Les partis politiques et les candidats aux élections peuvent aussi recevoir des fonds (par exemple des dons) d’un présumé Canadien alors qu’ils proviennent en fait d’un étranger » et « Il est possible d’être appelé à participer à des activités de financement illégales pour le compte d’une autre personne ».

Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? C’est assez alarmant. Avez-vous une idée des montants provenant de l'étranger qui sont acheminés de cette façon?

(1255)

Je ne peux évidemment pas entrer dans les détails de certaines de nos enquêtes, mais c’est une préoccupation et c’est une possibilité bien réelle. Nous avons pris soin de l'indiquer dans notre rapport public pour sensibiliser la population à cette menace potentielle et à la façon dont certains acteurs étatiques hostiles cherchent à utiliser le financement. Je ne peux pas entrer dans les détails quant aux mesures qui sont prises sur le plan opérationnel, mais je peux dire que c’est suffisamment préoccupant pour que nous l’inscrivions dans notre rapport public afin de sensibiliser la population.

Avez-vous des recommandations quant à la façon de combattre cette menace?

Confrontés à ce genre d’activités, nous examinerions bien sûr tous les outils à notre disposition, toujours en fonction des résultats des enquêtes, afin de déterminer la meilleure façon d'agir. Nous travaillerions de concert avec les autres intervenants et informerions les personnes concernées, mais pas forcément au courant, du fait qu'elles reçoivent l'appui d'une source de financement douteuse.

Il s’agit d'abord d’examiner tous les outils à notre disposition pour s’assurer que les gens sont bien au fait de la situation, puis de travailler, par exemple, avec le Bureau du commissaire aux élections, s'il s'agit de l'instance concernée.

Merci.

Madame Sahota, vous avez deux minutes.

Merci, madame la présidente. Ma question s’adresse à Mme Tayyeb.

Seriez-vous d’accord pour dire que l'extrémisme de droite se situe dans un angle mort pour bon nombre des services de police et des services de renseignement du Canada? C'est ce qui ressort des événements du Capitole et aussi de la commission sur le convoi des camionneurs, qu’il s’agisse d’acteurs étrangers ou parfois d’un mélange d’acteurs étrangers et canadiens, ce qui ajoute à la confusion.

Je sais que certaines des menaces énoncées dans les rapports sur le terrorisme du Canada ont été révisées au fil des ans. Plus récemment, elles l'ont été pour inclure certaines de ces menaces, mais traditionnellement, elles n’ont pas nécessairement fait l’objet d’une enquête de l'ampleur de celle que nous essayons de mener aujourd’hui.

Je ne peux m'exprimer qu'en ce qui concerne le CST. Tout extrémisme violent à caractère idéologique d'origine étrangère qui vise le Canada fait partie de nos préoccupations et nous sommes actifs dans ce domaine depuis très longtemps.

Pour ce qui est de la première partie de votre question, je ne suis pas en mesure de parler au nom des forces policières ou d'autres organes de sécurité. Je sais que nous prenons tous très au sérieux les menaces qui pèsent sur les Canadiens; c’est ce que j'ai pu constater dans mon travail avec la collectivité.

Pourriez-vous nous préciser la différence entre l’ingérence étrangère à proprement parler et la diplomatie internationale considérée comme légitime? Si l'on se fie à ce qu'on a entendu aujourd’hui, il y a visiblement beaucoup de chevauchements qui sont parfois exploités par différents pays.

Je peux effectivement commencer par vous répondre sur ce point avant de céder la parole à Mme Tessier. Nous estimons que de nombreuses activités diplomatiques légitimes sont entreprises par les États à l’égard du Canada. C’est seulement lorsque cette activité est de nature secrète et trompeuse qu'il convient de parler d’ingérence ou d’influence. Ces activités malveillantes ont pour objet d'influencer les décideurs canadiens d’une manière qui va à l’encontre des intérêts nationaux du Canada, et...

Merci.

Je vous remercie pour ces informations. Comme j’ai dû vous interrompre à plusieurs reprises, nous apprécierions que vous fassiez passer par le greffier les renseignements demandés, car cela serait bénéfique pour les membres du Comité et pour cette étude.

Je tiens également à vous remercier pour votre collaboration aujourd'hui pour répondre à nos questions. Je pense que c’est la première fois que j'assiste à un travail d'une telle efficacité de la part de nos partenaires.

Je vous remercie toutes deux d’avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd’hui. J’ai hâte de voir ce que vous aurez à ajouter par écrit et que le greffier communiquera à tous les membres. Sur ce, je vous souhaite à toutes les deux une bonne journée.

Je signale aux membres du Comité que les recommandations pour l’étude de la Cité parlementaire doivent être remises au greffier d’ici 17 heures. Nous accueillerons jeudi de nouveaux témoins dans le cadre de cette étude. Nous avons demandé au greffier de nous remettre d'ici vendredi midi ses recommandations relatives à la tenue d'une étude hybride dans les deux langues officielles.

(1300)

Nous entamerons ensuite une semaine de relâche. Je pense que certains souhaitent qu’un sous-comité se réunisse pour la première fois, ce que nous essaierons probablement de faire le jeudi suivant notre retour de la semaine de relâche. Ensuite, nous établirons notre plan en conséquence.

Allez-y, madame Blaney.

Parlez-vous du jeudi ou du mardi de notre retour?

La présidente (L’hon. Bardish Chagger (Waterloo, Lib.)):

Ce sera le mardi 14 novembre. Je suis désolée. J'ai visiblement très hâte.

Restez à l'affût pendant la semaine de relâche, car des rapports vous seront envoyés. Nous veillerons à ce que les équipes disposent d’environ une semaine pour rédiger le rapport, afin que tout le monde puisse le lire. Il y a beaucoup d’information.

Bon mardi. Bonne journée.

La séance est levée.

Transcription de la réunion n^o 2 de l’étude (3 novembre 2022)

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

NUMÉRO 038

1^re SESSION

44^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

LE JEUDI 3 NOVEMBRE 2022

[Enregistrement électronique]

(1105)

[Français]

Je déclare la séance ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue à la 38^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections.

[Traduction]

Notre premier groupe de témoins est le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. Dans le deuxième groupe, nous avons deux experts qui ont passé beaucoup de temps à étudier la vulnérabilité de notre système électoral face à l'ingérence étrangère et à la désinformation.

J'informe le Comité que tous les témoins qui comparaissent à distance ont passé les tests préalables de connexion et de son.

En ce qui a trait à l'interprétation, si vous êtes sur la plateforme Zoom, vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, le français ou l'anglais. Les personnes présentes dans la salle peuvent se servir de l'écouteur et sélectionner le canal désiré. Je rappelle avant de commencer que toutes les observations des membres et des témoins doivent s'adresser à la présidence.

Dans notre premier groupe de témoins, nous accueillons Mme Tara Denham, directrice générale, Bureau des droits de la personne, des libertés et de l'inclusion, au ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement; Mme Lisa Ducharme, directrice générale par intérim, Police fédérale, Renseignement national, à la Gendarmerie royale du Canada; et M. Adam Fisher, directeur général, Évaluation du renseignement, au Service canadien du renseignement de sécurité. Nous entendrons aussi M. Lyall King, directeur, Programmes d'atténuation des risques, au Centre de la sécurité des télécommunications.

Monsieur King, je sais que vous avez quatre minutes, mais comme vous êtes le seul à prendre la parole, je vais me montrer indulgente. Je vous accorde jusqu'à cinq minutes.

Bienvenue au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Lyall King (directeur, Programmes d’atténuation des risques, Centre de la sécurité des télécommunications, Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections):

Merci. C'est très gentil, madame la présidente. Je vous en suis reconnaissant.

Bonjour. Je vous remercie, madame la présidente, ainsi que les membres du Comité, de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui.

Je m'appelle Lyall King et je suis l'ancien président du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, ou MSRE pour simplifier. Je suis maintenant directeur des programmes d'atténuation des risques au Centre de la sécurité des télécommunications, le CST. Je suis heureux de me joindre à mes collègues de chacune des organisations qui composent le Groupe de travail MSRE.

Je sais que, plus tôt cette semaine, des représentants du CST et du SCRS vous ont présenté un exposé qui portait sur la menace d'ingérence étrangère dans son ensemble. Je vais quant à moi vous donner un aperçu de la menace d'ingérence étrangère dans nos élections.

Le Groupe de travail sur les MSRE est composé de représentants du Centre de la sécurité des télécommunications, du Service canadien du renseignement de sécurité, d'Affaires mondiales Canada et de la Gendarmerie royale du Canada. Ensemble, nous avons pour mandat d'offrir aux partenaires gouvernementaux un point d'engagement clair avec la communauté de la sécurité et du renseignement; d'examiner et de cibler la collecte de renseignements, l'évaluation et l'analyse de données en consultation libre en rapport avec l'ingérence étrangère; de fournir aux partenaires gouvernementaux, aux hauts fonctionnaires et à d'autres partenaires une connaissance de la situation; de promouvoir l'utilisation des renseignements, l'évaluation et l'analyse de données en consultation libre dans la protection des processus électoraux en échangeant avec nos partenaires ou, lorsque le mandat le permet, en prenant des mesures pour atténuer la menace.

Chaque organisation ici présente a un mandat distinct qui nous permet de travailler ensemble à réduire la menace d'ingérence étrangère dans nos institutions démocratiques.

J'aimerais prendre un moment pour souligner quelques-unes des contributions importantes que nos membres apportent au Groupe de travail. Il s'agit d'un aperçu qui ne couvre pas tous les rôles et responsabilités de chacun.

Le SCRS présente des exposés sur les menaces et transmet des renseignements à Élections Canada et au commissaire aux élections fédérales, et il fournit aux décideurs du gouvernement une analyse des méthodes et des moyens d'action des États hostiles au Canada.

Affaires mondiales Canada effectue des recherches sur les campagnes de désinformation menées par des acteurs étrangers contre le Canada et présente des rapports sur les tendances, les paramètres et les incidents mondiaux.

La GRC enquête sur toute activité criminelle de nature à influencer les processus électoraux du Canada et collabore étroitement avec les organismes du renseignement, d'application de la loi et de réglementation.

Le CST fournit des renseignements et des évaluations de cybersécurité sur les intentions, les activités et les capacités des auteurs de menaces étrangers, protège les systèmes et réseaux gouvernementaux liés aux élections grâce à des mesures de cyberdéfense et fournit des conseils et des consignes de cybersécurité aux partis politiques, aux provinces et aux autres institutions participant aux processus démocratiques.

Il est important de noter qu'en plus du Groupe de travail sur les MSRE, un comité non partisan de hauts fonctionnaires est chargé d'administrer le Protocole public en cas d'incident électoral majeur. Le Groupe de travail sur les MSRE lui présente régulièrement des mises à jour et organise des séances d'information classifiées à l'intention des principaux partis politiques du Canada afin de les tenir au courant des menaces.

L'important travail du Groupe de travail sur les MSRE se poursuit en dehors des périodes électorales, car nous continuons d'aider le gouvernement à évaluer les menaces étrangères qui pèsent sur les processus électoraux du Canada et à y réagir.

Mesdames et messieurs les députés, j'espère que mon exposé vous aura permis d'en apprendre davantage à propos du Groupe de travail sur les MSRE et du rôle important que chacune de nos organisations joue dans la protection de la démocratie canadienne.

Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Merci.

Je vous remercie de cet excellent exposé.

Nous allons débuter par des interventions de six minutes, en commençant par M. Cooper, suivi de Mme Romanado, de Mme Gaudreau et de M. MacGregor.

Monsieur Cooper, allez‑y.

Merci beaucoup, madame la présidente.

Merci aux témoins.

Mes questions s'adressent à n'importe quel témoin en mesure d'y répondre.

Je veux parler de la campagne électorale fédérale de 2021. Il est maintenant établi qu'il y a eu ingérence de la part de médias sous contrôle communiste chinois. Il y a eu sur les réseaux sociaux une prolifération de désinformation influencée ou commandée par le régime communiste chinois. Des organisations de la société civile ont fait état de cette ingérence pendant la campagne électorale, dont DisinfoWatch.

Pendant la campagne, Affaires mondiales Canada avait observé par le Mécanisme de réponse rapide cette avalanche de désinformation, qui ciblait en particulier le Parti conservateur et certains de ses candidats. Un exemple flagrant est le cas de Kenny Chiu, député conservateur sortant dans la circonscription de Steveston—Richmond-Est.

On a mentionné l'existence du Protocole public en cas d'incident électoral majeur, qui vise à informer en toute transparence les Canadiens au sujet d'incidents qui menacent l'intégrité d'une élection en cours. Selon le protocole, sauf pour des raisons primordiales de sécurité nationale ou de sécurité publique, les organismes doivent communiquer aux partis politiques concernés toute information en matière d'ingérence.

Est‑ce que Kenny Chiu a été informé?

(1110)

Lyall King:

Madame la présidente, je peux commencer, puis peut-être céder la parole à mes collègues.

Merci beaucoup de la question. Je comprends.

Je veux juste dire qu'on a effectivement observé des activités, certainement pendant la campagne électorale. Je ferai remarquer qu'il s'en produit aussi constamment, c'est‑à‑dire que nous voyons des choses avant, pendant et après une élection. C'est ce que fait aussi le Groupe de travail sur les MSRE, observer les comportements sur une certaine période.

Je dirais...

Mon temps est limité. Ma question porte précisément sur les élections de 2021.

Je sais qu'il se passait des choses avant et qu'il se passe des choses maintenant, mais ce protocole sert en campagne électorale. Le comité des hauts fonctionnaires est en place pendant la campagne électorale. Selon le protocole, s'il y a preuve d'ingérence, le parti touché doit en être informé.

Ma question est très simple. Est‑ce que Kenny Chiu a été informé?

Lyall King:

Je vous remercie de cette précision sur le minutage.

Je dirai simplement que nous avons communiqué l'information au comité chargé d'appliquer le protocole. Pour ce qui est des déclarations publiques, c'est à lui de décider si le seuil nécessaire a été franchi ou non. Au Groupe de travail sur les MSRE, nous ne faisons que relayer l'information.

Je vais céder...

Adam Fisher (directeur général, Évaluation du renseignement, Service canadien du renseignement de sécurité, Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections):

Sauf pour des raisons de sécurité nationale ou publique, conformément au protocole, le parti politique touché doit être informé. L'a‑t‑il été, oui ou non?

Lyall King:

Toutes mes excuses, monsieur. Je vais demander à mon collègue Adam Fisher, du SCRS, s'il peut répondre à cette question.

Merci beaucoup.

Bonjour, madame la présidente. Par votre entremise, merci de la question.

À ce sujet, il est clair que nous ne pouvons pas entrer dans le détail des affaires ou des enquêtes. Ce que nous pouvons dire — et je me fais l'écho des propos de mon collègue —, c'est que tout incident ou renseignement lié à une tentative d'influence de la part d'un État étranger aurait été communiqué de façon cohérente au Comité des cinq. À partir de là, c'était à lui de décider si le seuil d'activation du protocole était atteint.

Je peux vous assurer que nous avons été sensibles aux menaces tout au long de la période électorale et avant, et que nous avons fourni des renseignements et des conseils, de même que nos collègues.

(1115)

Selon le protocole, si un certain seuil est atteint, le public doit être informé.

Le public n'a pas été informé. Pourquoi?

Lyall King:

Je vais essayer de répondre à cette question. Je vous en remercie.

Je dirai simplement que cette décision relève exclusivement du Comité des cinq, comme nous l'appelons, les cinq hauts fonctionnaires. Notre groupe de travail ne sait pas exactement comment et quand il prend ces décisions. Nous sommes là pour lui fournir l'information qui lui permet de prendre une décision éclairée.

Nous ne sommes pas en mesure de dire pourquoi tel incident a atteint ou non le seuil d'activation. Cela relève du Comité des cinq, monsieur.

Mme Tara Denham (directrice générale, Bureau des droits de la personne, des libertés et de l'inclusion, Ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections):

Merci.

Madame Denham, est‑ce que vous vouliez intervenir?

Merci, madame la présidente.

Je voulais simplement ajouter quelque chose, parce qu'il a été question du signalement de menaces par le Mécanisme de réponse rapide.

Pour reprendre les propos d'autres collègues, nous avons bien vu qu'il y avait de l'activité, mais dans les rapports du Mécanisme de réponse rapide — je rappelle que nous cherchons des menaces étrangères —, nous n'étions pas en mesure de vérifier si cette activité était dirigée par un État, si elle était organique ou un mélange des deux.

Je tenais à le préciser.

Mme Sherry Romanado (Longueuil—Charles-LeMoyne, Lib.):

Merci.

Je rappelle à tous mes collègues que si on veut interrompre, il vaut mieux passer par la présidence. Pour les besoins de nos interprètes et du travail que nous faisons, il est important d'accorder du temps à nos invités, qui ont accepté de comparaître pour nous livrer l'information que nous recherchons.

Sur ce, madame Romanado, vous disposez de six minutes.

Merci beaucoup, madame la présidente.

Tout d'abord, je tiens à remercier les témoins de leur présence.

J'aimerais en savoir un peu plus sur un point qui a été mentionné dans la déclaration préliminaire. Monsieur King, vous avez parlé de séances d'information classifiées à l'intention des partis politiques, et nous venons d'en entendre parler un peu. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous qualifieriez de parti politique?

Comme vous le savez bien, il peut y avoir au Canada des centaines de partis politiques enregistrés auprès d'Élections Canada. Certains ne sont peut-être pas aussi bien établis ou connus que d'autres. Est‑ce que vous offrez ces séances d'information classifiées à tous les partis politiques enregistrés, ou est‑ce qu'il y a un certain seuil ou des critères à respecter?

Lyall King:

Merci beaucoup de votre question.

Je dirais tout d'abord que c'est le rôle du Bureau du Conseil privé, de nos collègues de la sécurité et du renseignement et du directeur qui a négocié ces engagements. Cela ne passe pas directement par le Groupe de travail sur les MSRE, mais par le Bureau du Conseil privé.

Le BCP envoie des invitations, je crois, à des partis politiques enregistrés. Si je me souviens bien, l'invitation expliquait l'objet de la séance, puis il y avait un suivi auprès de ceux qui étaient intéressés. C'était aux partis d'accepter ou de décliner l'invitation.

C'est le Bureau du Conseil privé qui faisait cela.

Merci.

D'accord, merci.

Vous avez parlé de séances d'information classifiées. Je sais que, par exemple, lorsqu'un ministre ou un secrétaire parlementaire prête serment, il fait l'objet de vérifications de sécurité supplémentaires pour obtenir une cote de sécurité de niveau secret, très secret et ainsi de suite.

Lorsque vous parlez de séances d'information classifiées pour les partis politiques, les bénévoles et les employés des partis n'ont pas nécessairement la cote de sécurité nécessaire. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous entendez par « séances d'information classifiées »?

Lyall King:

Encore une fois, je vous remercie de la question.

Les séances d'information classifiées sont généralement de niveau secret. À vrai dire, elles s'adressent à un petit groupe. Nous nous tournons naturellement vers les directeurs de campagne ou les dirigeants principaux de l'information des partis. Nous leur donnons un aperçu général de la menace pour qu'ils comprennent le contexte et ce à quoi nous avons affaire régulièrement. Nous décrivons un peu ce dont ils pourraient être témoins et, finalement, nous lançons simplement un dialogue pour avoir des interlocuteurs dans cette sphère si jamais quelque chose devait se produire.

Les séances d'information classifiées sont de niveau secret et se font devant un groupe relativement restreint.

(1120)

Merci.

Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais savoir ce que vous pensez — n'importe qui dans le groupe peut me répondre — des avantages d'un registre des agents étrangers. Qu'en pensez-vous?

Lyall King:

J'ouvre la discussion pour voir si un de mes collègues veut intervenir en premier.

Adam Fisher:

Par votre entremise, madame la présidente, merci de la question. Je peux essayer de répondre.

Je ne suis pas chargé de politiques. Je ne viens pas d'un service qui élabore des politiques. Nous fournissons des renseignements et des conseils au gouvernement, alors j'espère que vous me pardonnerez de répondre de façon générale.

Ce que je dirais, c'est que la menace d'ingérence étrangère ne se fait pas sentir seulement au Canada. Elle se fait sentir aussi chez nos plus proches alliés, ceux du Groupe des cinq. Nous faisons tous face à la même menace et, en grande partie, aux mêmes adversaires hostiles. Nous avons beaucoup à apprendre les uns des autres. Nous apprenons de nos partenaires, tout comme ils apprennent de nous. Je crois savoir, par exemple, que le Groupe de travail sur les MSRE est unique au Canada et que nos alliés cherchent à le reproduire sur leur territoire.

Je sais, je ne réponds pas directement à votre question, mais je dirais qu'il y a beaucoup à apprendre. En tout cas, dans les cercles du renseignement, nous parlons constamment avec nos alliés, et je sais qu'il en va de même dans la sphère des politiques. Au bout du compte, bien sûr, c'est au gouvernement de décider des politiques qu'il veut mettre en place pour corriger le problème.

Merci.

Monsieur King, voulez-vous ajouter quelque chose?

Lyall King:

Merci.

Je n'ai pas grand-chose à ajouter, si ce n'est qu'il existe de toute évidence divers outils qui peuvent nous aider à cerner certains aspects de l'ingérence étrangère. Sans vouloir m'y attarder plus que ça, il me semble qu'un registre des agents étrangers pourrait en faire partie. Comme M. Fisher l'a souligné, nous cherchons à nous entendre avec nos alliés, à connaître leurs pratiques exemplaires, ce qu'ils ont en jeu et en quoi cela pourrait nous aider ou non dans nos efforts de lutte contre l'ingérence étrangère.

Merci.

Mme Marie-Hélène Gaudreau (Laurentides—Labelle, BQ):

Merci.

[Français]

Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

Je vous remercie, madame la présidente.

Je viens d'une petite région qui est extraordinaire, située non loin d'ici, Laurentides—Labelle.

J'écoute ce qui se dit aujourd'hui sur ce sujet et je pense aux gens qui nous regardent en me demandant ce dont mes concitoyens, et les électeurs en général, devraient ou doivent être informés.

Quand j'entends, d'entrée de jeu, parler d'un parti qui est ciblé et d'ingérence étrangère, je ne suis pas rassurée du tout. Pendant le temps qui m'est alloué, j'aimerais apprendre certains éléments de nos témoins.

D'une part, je comprends le rôle du Bureau du Conseil privé; d'autre part, j'aimerais savoir quelle est la limite des informations à ne pas divulguer, une fois que les seuils sont atteints.

J'aimerais aussi savoir pourquoi nous apprenons cela maintenant, et qu'il faut un comité pour en discuter.

Peut-être des personnes concernées sont-elles au courant, mais comment se fait-il que les électeurs ne soient pas suffisamment informés des problèmes d'ingérence étrangère?

J'aimerais obtenir une brève réponse, madame la présidente.

[Traduction]

Lyall King:

Merci beaucoup de la question, madame la présidente. Je tâcherai d'y répondre.

Je pense que c'est une excellente question, et nous en avons pas mal parlé au sein de notre groupe de travail, car nous tenons à ce que l'information soit pertinente et accessible au public également. En définitive, je dirais que le tout se résume à une question de sensibilisation et d'échange d'information vis‑à‑vis des électeurs.

Côté sensibilisation, le gouvernement du Canada — le Centre de la sécurité des télécommunications — n'a pas manqué de produire divers rapports au fil des ans sur les menaces qui pèsent sur les processus démocratiques, plus concrètement en 2017, 2019 et 2021, actualisant chaque fois la liste de choses que les gens peuvent surveiller et les moyens de se protéger. On trouvera aussi toute une foison de conseils sur notre site Web.

Nous avons également publié, comme vous l'avez sûrement entendu cette semaine, l'évaluation nationale des cybermenaces, qui décrit de façon générale ce que les gens peuvent s'attendre à voir et les risques réels pour les Canadiens, notamment en ce qui a trait à la cybercriminalité.

Nous avons également mentionné les activités d'États-nations comme la Russie, la Chine, la Corée du Nord et l'Iran. De plus, je sais que le service a publié une série de produits pour décrire le comportement des agents étrangers et les méthodes qu'ils utilisent. Je dirais donc que le mot d'ordre c'est la sensibilisation, l'éducation. Il faut de l'éducation, encore et toujours de l'éducation.

Il faut aussi faire comprendre aux gens ce qui est une bonne source, leur apprendre à évaluer les sources qu'ils consultent, ce qui est sans doute tout un défi. Il n'y a pas que notre groupe de travail et nos services de renseignement qui jouent un rôle à cet égard, mais aussi, certainement, Élections Canada, qui se doit de fournir de l'information claire, pertinente et opportune au public.

Je vais m'arrêter là et céder la parole à mes collègues au cas où ils auraient d'autres commentaires.

(1125)

Adam Fisher:

Madame la présidente, si je peux avoir quelques secondes, je voudrais ajouter quelque chose et renforcer le message de mon collègue.

Du point de vue du service, nous considérons que c'est d'une importance cruciale. Le gouvernement fédéral ne peut pas s'attaquer à lui seul aux activités influencées par l'étranger, pas plus que les autres ordres de gouvernement ou la société civile.

Bien que notre loi fondatrice et notre mandat nous aient toujours dicté de fournir des renseignements très sensibles au gouvernement, au cours des 5 à 10 dernières années, nous avons élaboré un programme très solide de mobilisation des intervenants par l'entremise duquel nous collaborons avec la société civile, les universitaires, les collectivités et les communautés de la diaspora, les médias, l'industrie et tous les ordres de gouvernement. Nous le faisons de manière non classifiée. Il y a des tas de choses dont nous pouvons parler dans un contexte non classifié pour préparer comme il faut les Canadiens à savoir reconnaître les menaces dans un climat d'ingérence étrangère.

[Français]

Je vous remercie.

J'ai une question cruciale à vous poser: sommes-nous suffisamment équipés?

En pensant à la double identification et aux engagements biométriques que nous demandent depuis un bon moment déjà nos institutions financières, je me demande si nous avons ce qu'il faut pour contrer les cyberattaques, notamment personnelles.

Vous exercez en effet une surveillance en dehors du cadre électoral. Sommes-nous à côté de la plaque en ce qui a trait à nos mesures législatives? Vous avez parlé du Groupe des cinq. Pouvez-vous établir une comparaison avec ce qui se fait ailleurs et nous parler de bonnes pratiques que nous devrions adopter?

[Traduction]

Lyall King:

Madame la présidente, je vais tenter de répondre à la question, ne serait‑ce qu'en partie.

Je dirais que nous plongeons chaque fois plus dans l'environnement en ligne. Nous en avons parlé, et je vais revenir à l'évaluation nationale des cybermenaces. Le Canada a une économie numérique assez importante. Les gens travaillent maintenant en mode hybride. Nous ne pouvons pas nous passer d'Internet, alors il faut...

[Français]

En vous fondant sur votre expertise, nous diriez-vous si nous sommes suffisamment équipés?

Si ce n'est pas le cas, il va falloir s'attaquer à la protection des renseignements personnels, à l'éducation et à la transparence de nos médias sur les plateformes Web. C'est beaucoup. Nous ne voulons pas que vous travailliez dans le vide.

Sommes-nous bien équipés?

[Traduction]

Lyall King:

Merci de cette précision.

Ma réponse est qu'il s'agit d'un environnement en constante évolution. Il nous faut constamment évoluer et actualiser nos méthodes pour contrer les menaces. Pouvons-nous être sûrs à 100 % que nous sommes équipés pour tout faire? Je ne le crois pas.

Je pense qu'il s'agit de pousser la barre et de faire passer le message au sujet de la résilience. Il ne s'agit pas nécessairement de savoir si quelque chose va se produire, mais d'être préparé pour le moment où cela se produira, ce qui signifie être en mesure de détecter...

Alistair MacGregor (Cowichan—Malahat—Langford, NPD):

Merci.

Ce sera au tour de M. MacGregor, pour six minutes.

Merci, madame la présidente.

Je suis très heureux d'entendre nos témoins aujourd'hui. Je fais habituellement partie du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, devant lequel il est déjà arrivé à leurs organismes de comparaître.

Je constate avec plaisir que le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre se penche sur cette question, qui rejoint un peu les travaux du comité de la sécurité publique sur des questions d'extrémisme violent à caractère idéologique et sur la position du Canada à l'égard de la Russie en matière de sécurité. Nous avons entendu divers experts en la matière et des représentants de vos organismes — dont le chef d'état-major de la défense — qui ont brossé un tableau très sombre de l'évolution des tensions géopolitiques dans la scène internationale, en particulier des menaces que la Russie et la Chine font peser sur le Canada et d'autres démocraties qui partagent la même vision. Je pense que le témoignage du général Wayne Eyre a sonné l'alarme pour tous les membres du comité. Dans le cadre de nos deux études, nous avons beaucoup entendu parler de ce que des acteurs étrangers tentent de faire pour perturber le système démocratique canadien et influencer nos citoyens et nos normes démocratiques.

J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur... Nous nous sommes notamment penchés sur le rôle des plateformes de médias sociaux, nous demandant quelle serait la ligne de conduite que le Parlement du Canada devrait adopter pour leur réglementation et les types de partenariats qu'il faudrait établir avec eux.

L'un d'entre vous pourrait‑il nous dire à quoi ressemble votre relation de travail avec certaines des principales plateformes de médias sociaux? Les parlementaires pourraient-ils vous aider à améliorer cette relation?

Prenez quelques minutes pour en parler, je vous en prie.

(1130)

Mme Tara Denham:

Madame la présidente, je pourrais peut-être commencer. Je vous remercie de la question.

Encore une fois, je vais commencer par le contexte des élections. Comme le Comité le sait, il y a eu la Déclaration sur l'intégrité électorale en ligne. C'est une déclaration volontaire à laquelle les entreprises de médias sociaux ont été encouragées à participer. Quelques-unes ont signé, ce qui représente un progrès. Je pense que nous devons continuer à travailler sur ce genre de déclarations et à inciter davantage de médias sociaux à y adhérer.

Du point de vue d'Affaires mondiales, nous étudions la question et nous communiquons ce que nous avons fait. Cette déclaration constitue donc une pratique exemplaire. Nous examinons ensuite ce que font les autres pays et les résultats obtenus. Ce type de travail, comme la déclaration, encourage également les entreprises de médias sociaux à travailler ensemble; elles collaborent pour assimiler l'espace dont elles disposent et les mesures qui sont prises. Si cela se produit collectivement, non seulement au Canada, mais aussi dans d'autres pays, nous nous demandons comment nous lancer dans un dialogue mondial, peut-être au sujet des cadres de comportement à établir pour les entreprises de médias sociaux.

Je sais qu'il y a moult débats au sujet des projets de loi. La législation nationale ne relèverait pas d'Affaires mondiales. Je peux dire que nous surveillons la situation et que nous faisons appel à des entités comme la Freedom Online Coalition, dont le Canada est actuellement le président. Nous essayons de pousser les conversations sur ce qui peut être fait lorsqu'il s'agit de mesures qui traversent les frontières nationales et internationales.

Alistair MacGregor:

Merci de cette réponse.

Monsieur King, vous avez dit qu'il s'agit d'un environnement de menace en constante évolution, et je pense qu'il est sous-entendu que nous devons être alertes. À votre avis, quelles sont les lacunes législatives, politiques et financières auxquelles les parlementaires devraient accorder une attention particulière pour que votre collection d'organismes puisse répondre à cette menace en constante évolution? Sur quoi les parlementaires, peut-être ceux qui siègent au comité de la sécurité publique et à celui‑ci, devraient-ils porter attention, afin que vous ayez les outils nécessaires pour faire votre travail et protéger notre système démocratique?

Lyall King:

Je vous remercie de la question.

En toute franchise, je ne pense pas être qualifié pour commenter certaines des grandes choses que vous avez demandées, monsieur.

Je crois que je soulignerais — en me limitant au point de vue du Groupe de travail et des fonctions de notre organisme dans le contexte des menaces — que nous devons continuer à nous assurer d'avoir un dialogue ouvert avec les entreprises de médias sociaux. Nous avons chacun des domaines d'intérêt différents et des façons différentes de participer. Du point de vue d'un cybercentre, il s'agira de travailler avec ces entreprises pour essayer de mettre en relief les menaces que nous percevons selon notre angle de vision, et d'apprendre d'elles des moyens de détecter ces menaces, d'y réagir et de les réduire.

Je ne voudrais pas commenter l'aspect législatif des choses. Du point de vue du Groupe de travail, je dirais que nous voulons demeurer impliqués et avoir une relation ouverte et collaborative, une relation de partage, dans la mesure du possible.

Monsieur Fisher, je ne sais pas si vous désirez faire un commentaire du point de vue des services.

(1135)

Adam Fisher:

Non, je pense que vous avez bien couvert la question.

Je pourrais vous donner mon point de vue, et j'espère que mes collègues me pardonneront, mais je n'ai rien à craindre, puisque mon sous-directeur a dit la même chose devant le Comité.

En ce qui concerne les médias sociaux et la technologie des activités influencées par l'étranger, la menace évolue. Du point de vue du service, nous n'avons certainement pas tous les outils nécessaires pour bien comprendre cette menace. Je parle en particulier de la capacité d'examiner les données et de les intégrer à nos enquêtes et à nos évaluations. Notre loi n'a pas suivi le rythme de la technologie et du paysage juridique à cet égard.

C'est une lacune que mon organisme ne manquerait pas de signaler.

Merci.

Nous allons maintenant accorder cinq minutes à M. Calkins, qui sera suivi de M. Fergus.

Blaine Calkins (Red Deer—Lacombe, PCC):

Merci.

Je vais poursuivre dans la même veine.

Monsieur Fisher, est‑ce parce que la loi n'est pas suffisamment neutre sur le plan technologique, ou y a‑t‑il une autre lacune? Pouvez-vous être un peu plus précis, sans révéler notre capacité de surveillance ou quoi que ce soit du genre? Votre réponse était intéressante, mais assez vague pour que je m'y perde un peu.

Adam Fisher:

C'était probablement voulu, madame la présidente. Pardonnez-moi d'être aussi général. Ce n'est vraiment pas mon domaine d'expertise.

Je dirais que notre loi a été conçue en 1984 et qu'elle n'a pas vraiment été remaniée depuis. Il ne fait aucun doute que l'environnement technologique dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui, conjugué à la nécessité très réelle de protéger les droits à la vie privée et les droits constitutionnels qui sont au sommet de nos préoccupations, exigent que nous reconsidérions notre façon d'aborder ces menaces.

Mme Lisa Ducharme (directrice générale par intérim, Police fédérale, Renseignement national, Gendarmerie royale du Canada, Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections):

Madame la présidente, en 1984, je chantonnais avec Van Halen en écoutant la radio, et je peux vous assurer qu'il y a belle lurette de cela. Si nous avions de la chance, nous avions tout au plus un Walkman de Sony.

C'est un peu alarmant, alors j'espère que votre organisme et vous pourrez être un peu plus directs, peut-être par un autre moyen, avec les membres du Comité, mais nous comprenons votre point de vue.

J'ai une question d'ordre général à vous poser. C'est une chose que de cerner la menace ou de surveiller la situation, mais c'est tout autre chose de s'y mettre, compte tenu de la structure actuelle de la loi. C'est tout autre chose d'informer le groupe de cinq dont vous avez parlé, de décider qu'un seuil est atteint et d'informer les électeurs ou de parler aux partis politiques.

J'aimerais parler un peu plus de ce que nous faisons pour interdire ou entraver les activités exercées par un acteur étranger dans les limites territoriales du Canada, ou pour mener une enquête ou des poursuites contre lui au besoin. Y a‑t‑il quelqu'un ici qui puisse nous dire s'il y a des lacunes à ce chapitre?

Adam Fisher:

Madame la présidente, je peux peut-être commencer, puis je céderai la parole à ma collègue de la GRC.

En ce qui concerne les mesures que le service peut prendre lorsqu'il voit des activités influencées par des pays étrangers se produire au Canada, nous avons des mécanismes dans le cadre de notre mandat, des solutions justifiées et non justifiées, qui sont parfois appliquées pour tenter de réduire ces menaces. Nous abordons habituellement la question en collaboration avec d'autres organismes et ministères afin de choisir le meilleur outil.

C'est plus difficile lorsqu'il s'agit de poursuites, car il y va de l'éternel problème du transfert de renseignements dans le domaine de la preuve. Il y a toutefois des moyens de le faire, et c'est toujours une option.

Je vais m'arrêter ici et laisser ma collègue de la GRC intervenir.

Je vous remercie de la question.

En ce qui concerne les menaces d'ingérence étrangère en général, la GRC utilise tous ses pouvoirs pour s'attaquer à ces problèmes et surveiller les activités criminelles en vertu de la Loi sur la protection de l'information. Il faut pouvoir prouver qu'il y a espionnage, divulgation de renseignements classifiés, influence étrangère, menaces ou violence. Il y a aussi le Code criminel, qui prévoit diverses infractions comme la menace, l'intimidation et la corruption de fonctionnaires, parmi d'autres outils législatifs à la disposition de la GRC.

En ce qui concerne les questions électorales, c'est le commissaire aux élections fédérales qui est chargé de déterminer s'il souhaite procéder à une enquête, et ce, sur l'avis d'Élections Canada et du groupe des cinq, qui se fait conseiller par le Groupe de travail sur les MSRE.

La GRC a un protocole d'entente avec le commissaire aux élections fédérales pour toute enquête qu'il souhaite faire. Nous pouvons collaborer dans le cadre d'enquêtes conjointes en fournissant de l'aide technique, des conseils, de l'orientation et d'autres formes de soutien, le cas échéant.

Merci.

(1140)

Mon collègue à côté de moi vient de dire que les élections sont un processus très court et que ce processus semble très long.

Madame la présidente, je prendrai le temps de mon collègue au prochain tour, si c'est possible.

Si vous pouviez résumer les améliorations possibles et informer le Comité de tout ce qui peut rendre ce processus plus efficace pour vos organismes, je pense qu'il vous en saurait gré.

Merci.

Le vice-président Nater a eu la gentillesse d'offrir du temps pour qu'on réponde à la question tout de suite, mais nous pouvons prendre cela par écrit, selon la préférence de M. Calkins.

[Français]

Monsieur Fergus, vous avez la parole pour cinq minutes.

L’hon. Greg Fergus (Hull—Aylmer, Lib.):

Merci beaucoup, madame la présidente.

J'aimerais remercier les témoins d'aujourd'hui de leurs témoignages.

Nous sommes en train de discuter d'un enjeu très sérieux.

J'aurai trois questions à poser, et je vais commencer par la plus facile.

Monsieur King, en réponse à une question d'un de mes collègues, vous avez dit que la Chine, la Corée du Nord, l'Iran et la Russie sont les quatre principaux pays responsables de l'ingérence politique dans les médias sociaux.

Je sais que la plupart des questions sont centrées sur la Chine, mais pouvez-vous nous décrire brièvement ce que font les autres pays? Est-ce semblable à ce que fait la Chine ou est-ce différent? Y a-t-il une différence qualitative entre ces interventions non souhaitées?

Lyall King:

Je vous remercie de votre question.

Je vais continuer en anglais pour être plus clair.

[Traduction]

Merci beaucoup.

Je voudrais préciser quelque chose. Les pays que j'ai énumérés sont tirés de l'évaluation nationale qui porte sur les cybermenaces stratégiques contre le Canada de la part des États-nations. Il ne s'agit pas tellement des pays comme tels qui participent aux médias sociaux et à des activités connexes qui nous ciblent sur le plan politique. Je tiens à le clarifier.

Je ferai remarquer que, de façon générale, lorsqu'il s'agit de menaces contre les processus démocratiques — et ce n'est pas surprenant, comme nous l'avons déjà mentionné —, la Chine et la Russie ont tendance à être les deux principaux acteurs dans ce domaine. Ces pays représentent des menaces différentes pour nous parce qu'ils se comportent différemment, chacun en fonction de ses intérêts, de ses intentions et de ses capacités.

Je tiens à préciser que le commentaire que j'ai fait au sujet de ces quatre pays se rapportait à la menace stratégique plus vaste pour le Canada au chapitre de la cybersécurité, monsieur. Merci.

[Français]

J'apprécie beaucoup cette nuance.

Pouvez-vous nous dire quelle est la différence entre ce que fait la Chine et ce que fait la Russie? On a beaucoup parlé de la Chine, mais j'aimerais aussi parler de la Russie.

Quelle est la nature des activités de la Russie? Qu'est-ce qui les différencie de celles de la Chine?

[Traduction]

Lyall King:

Merci.

Je vais faire un bref commentaire et peut-être m'adresser à mon collègue du service également.

Encore une fois, je dois souligner que je ne peux évidemment pas entrer dans les détails de certains aspects que nous connaissons au sujet des comportements et des activités de ces États. Cela dit, il me semble qu'il suffit de voir la presse et consulter les renseignements de source ouverte pour voir ce qui se passe. On verra même des entreprises de médias sociaux, par exemple, recourir à de faux comptes et à d'autres manigances de ce genre.

La Russie et la Chine ont différentes façons de fonctionner dans ce domaine, mais je ne peux pas vous parler des aspects concrets que nous observons. Je vais peut-être demander à M. Fisher, du service, s'il a quelque chose à ajouter.

(1145)

Adam Fisher:

Bien sûr. Merci, madame la présidente.

Je vais simplement faire quelques commentaires, toujours en termes généraux, mais pas seulement sur les médias sociaux.

Mon collègue en a déjà parlé. Leurs approches et leurs activités dans le domaine de l'ingérence étrangère dépendent de leur intention stratégique. À partir de sources ouvertes, on peut généralement déduire que la Russie est plus encline à perturber et à miner notre système de gouvernement par des messages qui jettent un doute sur ce qui se passe chez nous. En revanche, je dirais que la Chine est plutôt portée à travailler au sein du système pour le corrompre, en compromettant les fonctionnaires, les élus et les particuliers à tous les paliers de gouvernement, au sein de l'industrie et de la société civile, en utilisant notre société ouverte et libre à ses fins malveillantes.

C'est ainsi que je ferais, très généralement, la distinction entre les deux. J'ajouterais que la Chine est sans aucun doute le principal agresseur dans ce domaine.

Merci.

Merci.

[Français]

Madame Gaudreau, vous avez deux minutes et demie.

Merci, madame la présidente.

Je vais devoir poser à nos précieux témoins des questions pour lesquelles nous attendrons des réponses écrites aux fins de notre rapport. Nous vous informerons de la date d'échéance à la fin de la rencontre.

Je vais poser mes questions en rafale.

Vous avez dit que vous vous étiez entre autres inspirés du Groupe des cinq pour certaines pratiques. J'aimerais connaître les bonnes pratiques du Groupe des cinq.

Vous avez aussi parlé de vos outils pour mener à bien le travail que vous faites. Nous ne pouvons pas en parler puisque nous n'avons pas assez de temps. J'aimerais en savoir davantage à ce sujet.

Tout à l'heure, je vous ai demandé si vous étiez suffisamment équipés pour mener à bien votre travail. Vous avez parlé de certains éléments, mais vous pourriez compléter votre réponse.

Finalement, les mots que je retiens sont « transparence » et « éducation ». De quoi avez-vous besoin?

Je vous laisse les prochaines secondes pour me dire ce qu'il vous manque pour réussir à bien éduquer les gens. Comme nous l'avons dit, nous devrions être gênés de la situation de la protection des renseignements personnels. La loi date de 1984. J'espère qu'il y a des gens qui entendent cela.

Il me reste environ 30 secondes pour recevoir vos commentaires.

Lyall King:

Je vous remercie de vos questions.

Encore une fois, je vais répondre en anglais.

[Traduction]

Cela fait beaucoup de questions.

J'aimerais simplement souligner, en ce qui concerne les pouvoirs et les outils dont nous disposons pour faire notre travail, que, comme M. Fisher l'a déjà dit, il serait peut-être temps d'actualiser la loi.

La Loi sur le Centre de la sécurité des télécommunications est entrée en vigueur en 2019, ce qui nous a dotés d'outils supplémentaires. Nous estimons que cette modernisation nous a énormément aidés, et il ne nous reste qu'à investir continuellement pour pouvoir rester au fait de la situation sur le plan technologique et financier.

Mme Denham ou Mme Ducharme aimerait peut-être prendre la parole.

Pas cette fois‑ci, mais j'ai hâte de vous entendre la prochaine fois.

Monsieur MacGregor, vous avez deux minutes et demie.

Alistair MacGregor:

Merci, madame la présidente.

Je m'adresse à nos témoins. Je veux me concentrer sur la Russie, en raison du conflit en Ukraine et de l'évolution des relations entre le Canada et la Russie à cause de ce conflit.

Au comité de la sécurité publique, nous avons entendu des témoignages dans le cadre des études que j'ai mentionnées précédemment au sujet de la relation entre le gouvernement russe et diverses organisations criminelles russes qui commettent des crimes financiers dans le monde. Il y a aussi une sorte de relation floue entre le gouvernement russe et ces organisations criminelles en Russie.

Mes deux questions sont les suivantes. Primo, pouvez-vous nous parler de cette relation par rapport à l'influence étrangère? Secundo, en quoi les activités de la Russie ont-elles changé depuis le début du conflit en Ukraine? Quelles tendances générales avez-vous observées depuis le début de ce conflit?

(1150)

Lyall King:

Monsieur Fisher, voulez-vous répondre en premier?

Adam Fisher:

Volontiers. Nous nous écartons un peu de la question de la sécurité des élections.

En ce qui concerne le conflit en Ukraine, nous avons vu la Russie utiliser les médias sociaux pour faire la promotion de son discours selon lequel l'invasion serait attribuable à l'agression de l'OTAN. Ce discours va évidemment à l'encontre de celui qui est souscrit par l'Occident. Ce qui a changé avec le conflit, c'est peut-être le point de mire des discours qu'ils lancent à tout vent par des moyens à la fois transparents et voilés.

Alistair MacGregor:

Pour que ce soit bien clair, je demandais si leurs activités avaient changé par rapport à l'ingérence dans les élections, non seulement au Canada, mais aussi parmi nos alliés démocratiques, pour être précis.

Adam Fisher:

Je ne suis pas certain d'avoir une réponse adéquate à vous donner à ce sujet dans une tribune non classifiée.

Lyall King:

Je peux peut-être me contenter de dire que c'est un domaine que nous continuons d'examiner pour essayer de comprendre. Cela dépasse peut-être un peu l'objectif du Groupe de travail, mais pour ce qui est de comprendre le lien entre les diverses composantes du régime russe...

Merci.

Nous allons maintenant passer à M. Nater pour deux minutes — peut-être même deux minutes et demie — suivi de Mme O'Connell.

Monsieur Nater, allez‑y.

John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Merci, madame la présidente.

Merci à nos témoins.

J'aimerais d'abord poser une question à qui sera en mesure d'y répondre.

Quand on voit une diaspora qui compte entre 1 million et 1,5 million de personnes au Canada, et qu'on constate que, souvent, une élection peut être décidée par une poignée de sièges — une douzaine environ avec un total de 20 000 à 30 000 votes —, dans quelle mesure les acteurs des États étrangers sont-ils actuellement capables de faire avancer l'aiguille de 20 000 ou 30 000 voix parmi la diaspora au Canada?

Lyall King:

Désolé, monsieur Fisher, mais je vais vous passer le relais.

Adam Fisher:

Merci, madame la présidente.

J'hésite à me prononcer sur la mesure dans laquelle des adversaires étrangers peuvent faire bouger les choses dans certaines circonscriptions ou certaines élections.

Si nous nous en tenons à la Chine, elle cherche à s'ingérer à tous les égards, y compris dans certaines élections et certaines circonscriptions. Elle voit certainement la diaspora locale comme une occasion de faire avancer son discours et de faire pression pour obtenir des résultats qui sont dans l'intérêt de la République populaire. L'intention est là, et certes... Je parle en termes très généraux. Je ne fais pas allusion aux dernières élections ou à une circonscription donnée. De façon générale, la Chine y voit une occasion d'exercer une influence étrangère.

John Nater:

Merci.

J'aimerais m'adresser brièvement à M. King.

Plus tôt cette semaine, le directeur général des élections a déclaré qu'Élections Canada n'avait subi aucune violation de son infrastructure informatique ni d'ingérence dans ses activités électorales, ce qui est une bonne chose. J'aimerais savoir si vous êtes d'accord.

Deuxièmement, très brièvement — et vous pourrez peut-être répondre par écrit à une date ultérieure —, quelles menaces voyez-vous en ce qui concerne l'infrastructure informatique d'Élections Canada si vous songez qu'il y a 338 circonscriptions électorales avec leurs bureaux respectifs?

(1155)

Je vous accorde 30 secondes pour répondre.

John Nater:

Merci.

Lyall King:

Merci beaucoup de la question.

Madame la présidente, je répondrai que je suis tout à fait d'accord avec l'évaluation du directeur général des élections. Le Centre pour la cybersécurité travaille en étroite collaboration avec Élections Canada depuis de nombreuses années pour renforcer les systèmes et la capacité de détection et de défense dans cet environnement. Nous leur faisons amplement confiance à cet égard.

Quant à la menace globale...

Mme Jennifer O'Connell (Pickering—Uxbridge, Lib.):

Je vais devoir vous interrompre. Je suis désolée. J'ai pourtant essayé.

Nous veillerons à ce que... Je reviendrai sur quelques points à la fin.

Madame O'Connell, vous avez trois minutes.

Merci, madame la présidente.

Mardi, le Service canadien du renseignement de sécurité, le SCRS, nous a dit que les acteurs étrangers, que ce soit pour perturber ou influencer les élections, n'appuient pas strictement un parti plutôt qu'un autre. Il s'agit plutôt de montrer qu'ils se méfient des institutions politiques et de la démocratie. Voilà le contexte de mes questions.

Le rapport annuel de 2020 du service parle aussi de gouvernements étrangers qui continuent d'essayer de s'ingérer dans les affaires canadiennes — dans le contexte qui nous occupe, les élections. Ce même rapport parle beaucoup des célibataires frustrés qui en veulent aux femmes, et en particulier des gens qui participent à des forums pour promouvoir la violence faite aux femmes.

Dans le contexte des États étrangers qui tentent de promouvoir la violence et la désinformation, diriez-vous que ces hommes frustrés que le service du renseignement a identifiés comme étant d'un extrémisme violent sont une tribune dont des États étrangers pourraient profiter pour perturber nos institutions démocratiques? En particulier, la promotion de la violence contre les femmes serait-elle une tribune où les acteurs étatiques étrangers pourraient se plaire à lancer des mensonges et des campagnes de désinformation?

Lyall King:

Merci de la question, madame la présidente.

Encore une fois, je vais répondre de façon générale. Je dirais que nos adversaires sont opportunistes. Ils cherchent des questions qui sèment la discorde à l'échelle nationale et ils les exploitent. C'est certainement une possibilité, ne serait‑ce qu'en théorie, et des adversaires étrangers pourraient en profiter au Canada.

J'aimerais également apporter quelques précisions ou développer un peu l'allusion aux activités influencées par l'étranger qui perturbent la société canadienne et minent nos institutions. Il y a là aussi des États qui cherchent à exploiter le système que nous avons de l'intérieur de façon secrète et trompeuse. C'est tout aussi inquiétant et préoccupant pour le service du point de vue de la sécurité nationale.

[Français]

Je remercie les témoins de leur présentation.

Comme l'ont demandé les députés, nous vous serions reconnaissants de nous transmettre au greffier de l'information, qu'elle soit classée secrète ou non.

Nous vous sommes également reconnaissants pour le temps que vous consacrez à notre étude et les responsabilités que vous exercez dans le cadre de votre travail.

Nous vous souhaitons une bonne journée.

[Traduction]

Je vais suspendre la séance très rapidement et nous nous préparerons à accueillir le deuxième groupe de témoins. Veuillez ne pas vous éloigner de votre siège, car je voudrais commencer dans deux minutes.

Merci.

(1155)

(1200)

[Français]

Maintenant que le deuxième groupe de témoins est prêt, nous allons poursuivre la réunion.

Nous recevons deux témoins, aujourd'hui.

Nous recevons M. Marcus Kolga, directeur de DisinfoWatch, et M. Jim Judd, ancien directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, qui est ici à titre personnel.

Nous allons commencer par M. Kolga.

Monsieur Kolga, soyez le bienvenu. Vous avez la parole pour quatre minutes.

[Traduction]

Marcus Kolga (directeur, DisinfoWatch):

Merci, madame la présidente et membres du Comité, de consacrer votre temps à l'étude de la menace que représente la désinformation pour l'intégrité des élections et, en fait, la cohésion de toute notre démocratie.

Je m'appelle Marcus Kolga. Je surveille, j'analyse et j'expose la désinformation russe depuis 15 ans. En 2020, j'ai lancé DisinfoWatch, une plateforme vouée à exposer les récits de désinformation étrangers avec le soutien du Département d'État américain et de Journalistes pour les droits de la personne, sous les auspices de l'Institut Macdonald-Laurier. Initialement, DisinfoWatch était axé sur le suivi de la désinformation étrangère au sujet de la COVID‑19. Nous avons élargi sa portée en 2021 et nous avons suivi activement les propos étrangers lors de la dernière élection fédérale.

Dans les semaines qui ont précédé les élections du 20 septembre 2021, nous avons été alertés par les récits des médias d'État chinois qui ciblaient directement le Parti conservateur et son chef, Erin O'Toole. Simultanément, des membres de la communauté sino-canadienne ont porté à notre attention des similitudes apparaissant sur les plateformes médiatiques canadiennes de langue chinoise et sur la chaîne WeChat des médias sociaux chinois. WeChat est communément considéré comme un outil utilisé par le gouvernement chinois pour la surveillance et la répression.

Le 9 septembre 2021, le tabloïde Global Times, propriété du Parti communiste chinois, a publié un article attaquant le programme de politique étrangère du Parti conservateur. L'article menaçait les Canadiens en les avertissant que s'ils s'avisaient d'élire un gouvernement conservateur, ils devraient s'attendre à une forte contre-attaque, et c'est le Canada qui en souffrirait.

Au même moment, un article anonyme est paru dans WeChat à l'intention d'un député en poste, Kenny Chiu. En septembre 2021, M. Chiu a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire visant à créer un registre canadien d'agents étrangers sur le modèle des lois australiennes et américaines existantes. La loi aurait obligé des particuliers et des groupes agissant au nom de régimes autoritaires étrangers reconnus comme tels, dont la Russie, la Corée du Nord, l'Iran ou la Chine, à s'identifier et s'enregistrer. La mesure menaçait d'empêcher le gouvernement chinois d'influencer les opérations au Canada. L'article anonyme de WeChat a accusé Chiu de chercher à supprimer la communauté chinoise au moyen de son projet de loi.

Les récits du Global Times et de WeChat ont été diffusés sur les plateformes numériques et de médias sociaux locales des Canadiens d'origine chinoise.

Selon la principale ONG taïwanaise spécialisée dans l'analyse de la désinformation, Doublethink, les acteurs de l'État chinois utilisent souvent la désinformation de bas niveau diffusée sur les plateformes de clavardage...

(1205)

Je vais m'arrêter très rapidement, monsieur Kolga. Je sais que vous essayez de nous donner beaucoup d'information. Je peux vous assurer que nous vous dirons tout à l'heure comment nous faire parvenir de plus amples renseignements.

Comme nous travaillons dans les deux langues officielles, il s'agirait de ralentir un peu pour que le message puisse être reçu dans l'autre langue.

Volontiers.

D'accord. Nous voulons entendre ce que vous avez à dire.

Je vais continuer à chronométrer. Vous en êtes actuellement à 2 minutes et 17 secondes.

Vous avez la parole.

Parfait. Merci.

Selon la principale ONG d'analyse de la désinformation de Taïwan, Doublethink, les acteurs de l'État chinois utilisent souvent la désinformation de bas niveau diffusée sur des plateformes de clavardage comme WeChat et d'autres comme méthode d'attaque. La méthode et le contenu des récits diffusés au sujet de l'ancien député Kenny Chiu correspondent tactiquement à ceux cernés par Doublethink.

Après avoir analysé les données de sources ouvertes et consulté les principaux intervenants, nous croyions et continuons de croire que le moment et le contenu de ces récits étaient conformes aux opérations d'information antérieures du gouvernement chinois et indiquaient la probabilité d'une opération coordonnée ciblant les électeurs canadiens d'origine chinoise. Nous avons publié notre rapport initial le 14 septembre 2021 et un rapport subséquent en décembre. Des chercheurs du laboratoire de criminalistique numérique du Conseil de l'Atlantique et de l'Université McGill ont plus tard confirmé nos constatations dans des rapports indépendants distincts.

Je vais maintenant parler brièvement de l'ingérence russe.

Les opérations d'information et d'influence russes sont persistantes et en croissance. Elles ne s'allument pas et ne s'éteignent pas avec les cycles électoraux et se sont intensifiées depuis l'invasion russe de l'Ukraine. Au cours des 36 derniers mois, nous avons observé le Kremlin exploiter la pandémie de COVID‑19 en amplifiant l'hésitation à se faire vacciner et le discours anti-confinement, une menace que j'avais prévue au début de la pandémie. Il s'agissait d'enjeux clés lors des élections fédérales de 2021.

Les récentes opérations d'information de la Russie ont également visé à déshumaniser et à marginaliser les Canadiens d'origine ukrainienne, y compris ceux qui ont été élus à une charge publique, peu importe leur allégeance politique. La vice-première ministre Freeland fait face à des attaques continues depuis 2017 de la part de l'ambassade de Russie et de mandataires nationaux qui y sont alignés et qui l'accusent d'être néo-nazie.

L'objectif principal et permanent de la Russie est de miner et de déstabiliser notre démocratie en exploitant les enjeux les plus polarisants de l'heure. Leurs opérations sont axées sur l'amplification et la légitimation des récits qui soutiennent l'extrême gauche et l'extrême droite afin de miner la confiance et la cohésion au sein de notre société. Ces attaques touchent notre environnement et nos choix politiques tous les jours, pas seulement en période électorale.

Jim Judd (ancien directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, à titre personnel):

Merci, monsieur Kolga. Croyez‑le ou non, je vous ai accordé 45 secondes supplémentaires. J'ai hâte de vous entendre plus longuement par la suite.

Sur ce, nous passons à M. Jim Judd.

Soyez le bienvenu. Je ne serai pas très stricte, mais tâchez de vous en tenir à quatre minutes, si possible.

Merci.

Je m'appelle Jim Judd, comme cela a été dit. Je suis un fonctionnaire fédéral retraité. J'ai pris ma retraite de l'administration fédérale en 2009. Je suis ici aujourd'hui, je suppose, parce que le Bureau du Conseil privé m'avait demandé, il y a bien des années, d'évaluer le protocole d'incident électoral critique qui était en place et qui confiait à un groupe de hauts fonctionnaires la tâche de contrôler l'ingérence étrangère éventuelle pendant l'élection de 2019.

J'ai fait le travail. Le rapport a été publié il y a environ deux ans et demi. Pour mener à bien mon évaluation, je me suis basé sur des entrevues avec un grand nombre de personnes, dont les membres du comité, des représentants d'organismes de sécurité, des universitaires et d'anciens fonctionnaires, ainsi que sur des recherches approfondies, principalement dans des documents de source publique. Je n'ai pas eu accès, pour mon évaluation, aux renseignements qui avaient été communiqués au comité; je me suis fondé simplement sur les entrevues avec ses membres pour avoir leur point de vue sur ce qui s'était passé.

L'examen a été mené en vertu du protocole lui-même, qui prévoit un tel examen à la suite d'une élection.

Voilà, j'espère, l'essentiel de l'histoire.

(1210)

Avez-vous terminé, monsieur Judd?

Jim Judd:

Je crois que oui.

Je vous remercie.

Je vous suis reconnaissante de votre témoignage.

Nous allons maintenant commencer notre première série de questions. Monsieur Cooper, vous avez six minutes.

[Français]

Il sera suivi de M. Fergus, de Mme Gaudreau et de Mme Blaney.

Monsieur Cooper, vous avez la parole pour six minutes.

[Traduction]

Merci beaucoup, madame la présidente. J'adresse mes questions à M. Kolga.

Monsieur Kolga, vous avez parlé des renseignements que DisinfoWatch a recueillis sur les activités des acteurs de l'État communistes chinois qui ont utilisé les plateformes de médias sociaux pour propager de la désinformation contre le Parti conservateur en général et certains candidats, ciblant de façon vraiment particulière la circonscription de Steveston—Richmond-Est et Kenny Chiu.

Dans le cas de Kenny Chiu, et peut-être plus généralement sur ce qui s'est produit pendant la campagne électorale, y a‑t‑il des indications que cette ingérence a eu des effets sensibles sur le résultat de l'élection?

Je vous remercie de la question.

Il est incroyablement difficile de mesurer l'effet des opérations de ce genre sur les résultats d'élection. Cependant, on ne peut pas nier qu'elles ont peut-être eu un effet, mais dans ce cas‑ci, il est certainement très difficile à mesurer. On peut supposer que les messages, qui étaient en chinois et ciblaient les Canadiens d'origine chinoise, ont probablement atteint des milliers de membres des communautés chinoises. On peut mesurer leur impact dans différents forums et autres tribunes en vérifiant le nombre de personnes qui les ont lus ou commentés.

Je répète que rien ne prouve que cette opération particulière ait directement influencé ou changé le résultat de l'élection dans la circonscription en question ni dans aucune autre circonscription ayant une forte communauté chinoise. Encore une fois, le fait est que...

Je suis désolé de vous interrompre. Mon temps est limité.

Cependant, on ne peut pas l'exclure non plus.

Non, on ne peut pas l'exclure.

(1215)

Vous avez parlé un peu de l'ampleur de la campagne de désinformation. Je vous demande de prendre un peu de temps pour expliquer ce qui s'est passé exactement. Comment la désinformation a‑t‑elle servi? Combien de personnes aurait-elle atteintes?

De nouveau, ce qui s'est passé dans la campagne anonyme de WeChat, c'est qu'on a lancé le récit de M. Chiu et de son projet de loi d'initiative parlementaire, qui aurait créé un registre d'influence étrangère. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, ce projet législatif, s'il devenait loi, aurait obligé les acteurs agissant pour le compte de certains régimes autoritaires étrangers à s'inscrire auprès du gouvernement.

C'est quelque chose dont le gouvernement chinois ne voudrait pas, et il est donc tout à fait possible que le récit ait été lancé sur WeChat — une plateforme, soit dit en passant, qui est essentiellement contrôlée par le gouvernement chinois — par des acteurs alignés sur le gouvernement chinois. WeChat est largement utilisé par les locuteurs chinois partout dans le monde, y compris au Canada.

L'impact global de ce récit est inconnu, mais le fait qu'il se soit propagé à diverses autres plateformes et tribunes — forums de langue chinoise ici au Canada et médias locaux — indique qu'il était généralisé. Des dizaines de milliers de Canadiens d'origine chinoise, peut-être des centaines de milliers, en ont probablement pris connaissance.

Encore une fois, on ne sait pas si cela a influé sur leur intention de vote à l'élection, mais le fait qu'un si grand nombre de personnes en aient eu connaissance devrait nous préoccuper. À mon avis, nous sommes certainement justifiés de supposer qu'il s'agissait d'un effort visant à miner l'intégrité de nos élections.

Merci de ces propos.

J'aimerais vous poser quelques questions au sujet du protocole public en cas d'incident électoral critique. Il s'agit d'un mécanisme, censé être transparent, devant servir à attirer l'attention des Canadiens sur les cas d'ingérence pendant la campagne électorale. Il semble — en fait, je crois que cela a été établi — que le protocole public en cas d'incident électoral critique n'ait pas été invoqué. Aucun avis public n'a été donné. Les électeurs de Steveston—Richmond-Est, ni d'ailleurs, n'auraient pas été informés de cette campagne de désinformation. Le seuil est assez élevé.

Pourriez-vous nous parler de ce protocole et du seuil à atteindre? Qu'en pensez-vous? D'une part, le seuil devrait probablement être assez élevé, mais, d'autre part, la durée de la campagne électorale est limitée. Comment ce protocole peut‑il être utilisé ou comment peut‑il être amélioré pour assurer une plus grande transparence dans de brefs délais?

Eh bien, le protocole a été établi avant l'élection de 2019, de même que plusieurs autres mesures, notamment le maintien du MRR, qui est d'importance cruciale pour la protection de notre démocratie. Il s'agissait, je pense, d'une première étape très prometteuse. En 2019, le protocole semble avoir été efficace. Qu'il s'agisse de dissuader des acteurs étrangers de tenter de s'ingérer... il semble avoir été efficace.

Je ne peux pas me prononcer sur les seuils qui ont été établis. Vu cet incident et les tentatives directes des médias étatiques chinois, du Global Times, de s'ingérer dans notre élection en y introduisant divers récits, je ne sais pas trop quelle est la correspondance entre ces agissements et les seuils. Malheureusement, je ne peux pas me prononcer là‑dessus.

D'après ce que je comprends de l'information accessible au public, lorsque ce seuil est atteint, les partis politiques concernés, les candidats ciblés et le public sont avisés.

Merci.

[Français]

Monsieur Fergus, vous avez la parole pour six minutes.

Merci beaucoup, madame la présidente.

J'aimerais remercier les témoins. Je connais moins M. Kolga, mais je respecte beaucoup son travail. Je connais très bien M. Judd, son travail et sa carrière dans la fonction publique.

Monsieur Judd, je vous remercie de votre service au Canada.

Monsieur Kolga, j'ai trouvé votre déclaration d'ouverture extrêmement intéressante et pertinente. Vous avez mentionné que les acteurs étrangers qui cherchent à déstabiliser la démocratie peuvent exploiter les récits polarisants qui existent déjà au Canada.

Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Avez-vous des exemples? Comment effectuent-ils ce travail?

[Traduction]

Merci beaucoup de cette question.

J'ai résumé comment certains acteurs étatiques chinois opéraient au cours de la dernière élection. Ils utilisaient des médias étatiques comme le Global Times, qui est contrôlé par le Parti communiste chinois. Ils utilisent des plateformes comme celle‑là pour introduire de faux récits dans notre environnement informationnel et dans l'environnement informationnel mondial dans l'espoir qu'ils seront repris par divers acteurs au pays et qu'ils se propageront de cette façon.

Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, les Russes sont continuellement actifs. Leurs activités ne cessent jamais. Ils ne dorment jamais. Ils cherchent constamment à exploiter les problèmes les plus polarisants dans notre société.

Pendant la pandémie de COVID‑19, ils ont certainement été extraordinairement actifs pour promouvoir les discours anti-vaccination et anti-confinement et, simultanément, un discours anti-gouvernemental. Au cours de cette période, nous avons vu un certain nombre d'organismes nationaux anti-vaccination et anti-confinement amplifier ces messages.

En fait, tout ce crescendo a atteint son apogée en février de cette année avec la manifestation des camionneurs à Ottawa. Nous avons vu RT, la chaîne de médias étatiques de la Russie — autrefois présente sur nos ondes publiques et qui heureusement ne l'est plus —, diffuser des entrevues avec des extrémistes participant à la manifestation, trop heureux d'en profiter pour marteler leur discours anti-gouvernemental. Les dirigeants de ces groupes anti-vaccination, à qui on donnait une tribune sur le RT, réclamaient en fait le renversement de notre gouvernement.

Plus tard en février, avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie, les plateformes Twitter de ces organismes sont passées des discours anti-vaccination, anti-confinement et anti-gouvernementaux à un discours explicitement anti-ukrainien. Dans certains de leurs gazouillis, ces organismes retransmettaient les déclarations qu'ils recevaient directement de l'ambassade de Russie au Canada.

C'est là l'objectif ultime de certains de ces organismes: adopter le discours d'États étrangers, trouver des acteurs locaux qui les amplifieront et influer ainsi sur la discussion et sur le débat local sur les questions d'actualité.

(1220)

[Français]

Je vous remercie beaucoup de nous donner ces exemples, c'est très utile.

Reculons de six mois et revenons à ce qui s'est passé lors de l'occupation à Ottawa.

Croyez-vous que l'influence qu'a eue la Russie dans nos médias sociaux était aussi puissante que celle du gouvernement de la Chine ou des acteurs associés à la Chine?

[Traduction]

Je dirais, d'après mon évaluation de la situation, que le gouvernement russe est très efficace quand il s'agit de trouver les questions les plus polarisantes, de les amplifier, puis de trouver des acteurs au niveau national pour les amplifier.

La Chine n'est pas aussi ingénieuse dans ses opérations, et je pense donc que les efforts du gouvernement russe pendant cette période ont eu beaucoup plus d'influence que ceux du gouvernement chinois.

[Français]

J'aimerais poser une dernière question à M. Kolga avant de passer à M. Judd.

Croyez-vous que les activités de la Russie ont un effet aussi important sur l'électorat canadien que celles de la Chine?

[Traduction]

Voulez-vous dire pendant la campagne électorale? D'accord.

C'est difficile à mesurer. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, les efforts de la Russie sont incessants. Ils sont persistants, et je pense donc que ce sont les opérations d'information russes qui ont peut-être eu le plus d'influence pendant la campagne électorale.

La Chine a ciblé des circonscriptions particulières et, dans ces circonscriptions, son influence a été beaucoup plus grande que celle de la Russie. Il est difficile de dire, en regard du résultat final de l'élection, lequel des deux pays a eu le plus d'influence.

[Français]

Il ne me reste pas beaucoup de temps, monsieur Judd, mais je vous poserai la même question.

Croyez-vous que les activités russes et chinoises ont eu la même influence sur le résultat de l'élection?

[Traduction]

Jim Judd:

Ce que je vais dire est fondé sur de l'information de source publique. Je n'ai pas vu de rapport des services du renseignement depuis des lustres, le temps d'avoir trois nouveaux petits-enfants. Les sources publiques d'information sont tout à fait extraordinaires, et pas seulement ici. En fait, c'est mondial: en Europe, aux États-Unis et ainsi de suite.

Je ne pourrais certes pas être en désaccord avec M. Kolga au sujet des activités de ces individus. Pour moi, c‘est passablement nouveau, puisqu'à l'époque où je travaillais, ce n'était pas un problème. À mon époque, les priorités du SCRS et les questions de sécurité nationale étaient très différentes.

(1225)

Merci. Nous reviendrons à vous.

[Français]

Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

Je vous remercie, chers témoins.

D'entrée de jeu, je vous informe que je vais poser deux questions à M. Kolga, puis deux autres à M. Judd.

Kolga a dit que, en 2019, un protocole avait été mis sur pied pour protéger la démocratie et que, depuis ce temps, cela n'avait pas changé. Alors, je voudrais avoir une précision.

Très rapidement, j'aimerais qu'il me dise ce qui n'a pas changé à la suite de la mise en place du protocole en 2019.

[Traduction]

Je ne sais pas dans quelle mesure le protocole a changé ou si les seuils ont changé. Je n'ai aucune information à ce sujet.

La menace a certainement évolué. C'est ce qui a changé depuis 2019. En 2019, nous croyions que la menace à notre démocratie visait exclusivement nos élections et ne pesait que pendant nos campagnes électorales. Depuis, notre compréhension de la menace, je crois, a évolué. J'ai mentionné à plusieurs reprises au cours de mon témoignage que les menaces — certainement de la part de la Russie, mais de la Chine également — sont incessantes. Voilà ce qui a changé.

[Français]

Je vous remercie.

Selon ce que je comprends, le protocole n'est pas suffisant pour répondre aux menaces croissantes. J'ai une autre question à vous poser. Je passerai ensuite à M. Judd.

Kolga a dit que le public devait être informé. Avec les autres témoins, on parlait de transparence et d'éducation. J'aimerais qu'il me dise si, effectivement, le public a été informé de toute ingérence étrangère. Si oui, j'aimerais savoir ce que notre comité peut recevoir comme information sur l'origine de ces activités, aux fins de notre rapport.

Je suis un peu naïve, alors je veux savoir à quoi cela ressemble, quand on se fait prévenir.

[Traduction]

Encore une fois, je vous remercie de cette question.

À DisinfoWatch, nous avons tenté d'informer le public lorsque ces efforts ont été portés à notre attention au début de septembre. Nous avons pris le temps d'examiner l'information que nous avons reçue et de la traiter. Nous ne pouvions pas nécessairement en retracer la source directement jusqu'au gouvernement chinois, mais, vu la nature des messages ciblant M. Chiu, la campagne en Colombie-Britannique et aussi cette autre...

[Français]

Madame la présidente, ma question était la suivante: un message a été envoyé au public ou aux personnes concernées; pouvons-nous recevoir les communications et les liens? C'était ma question.

Je vais laisser M. Kolga nous fournir l'information.

J'aimerais maintenant poser des questions à M. Judd.

Monsieur Judd, j'ai entendu dans votre discours que le Bureau du Conseil privé vous avait demandé d'apporter des éclaircissements au protocole public en cas d'incident électoral majeur. Vous dites que vous n'avez pas eu accès à certains éléments. Quels éléments vous ont manqué pour vous permettre de bien faire votre travail? Cela dit, je me trompe peut-être.

[Traduction]

Jim Judd:

Merci.

Ce que je cherchais à dire dans ma déclaration liminaire, c'est que, dans le cadre de mon travail, je n'ai pas eu accès aux renseignements transmis au comité par le Groupe de travail sur les MSRE, l'organisme intégré du renseignement.

[Français]

Madame la présidente, je voulais savoir pourquoi monsieur n'avait pas accès à ces éléments.

[Traduction]

Jim Judd:

Ils étaient classifiés au‑dessus de mon niveau d'habilitation de sécurité et vu le délai fixé pour faire le travail, il aurait fallu trop de temps pour rétablir le niveau d'habilitation de sécurité que j'avais auparavant. C'est essentiellement pour cette raison.

Sur ce point cependant, je dirais que, d'après ce que j'ai compris de l'élection de 2019, les partis politiques étaient tenus informés par le Groupe de travail sur les MSRE tout au long de la période électorale et même avant. Je crois comprendre que cela a aussi été le cas pendant la dernière élection. Il y a de bonnes chances que quelqu'un de votre parti en sache beaucoup plus que moi à ce sujet.

(1230)

[Français]

Madame la présidente, j'essaie de m'éduquer, car l'ingérence étrangère est un domaine que je connais peu. Je fais des constats qui me bouleversent énormément.

Je pose la question à qui voudra y répondre.

Quels sont les moyens nécessaires? On a entendu des suggestions du Groupe des cinq et j'aimerais savoir quelle serait la première étape à franchir pour réduire la croissance.

Je crois qu'il me reste une minute de temps de parole, alors je demanderai aux témoins de nous dire quelques mots à ce sujet.

[Traduction]

Je vous ferai part rapidement de quelques-unes de mes réflexions.

Je crois fermement qu'il est de la plus haute importance d'exposer ces efforts d'ingérence, de les analyser et de les expliquer. C'est le travail que nous faisons à DisinfoWatch. Je pense que le gouvernement devrait élargir l'initiative qu'il a déjà prise avec le protocole public en cas d'incident électoral critique et en faire une organisation à temps plein qui comprendrait des représentants de la société civile, du milieu universitaire, des médias et de tous les principaux partis au Canada, ainsi que des médias sociaux...

Mme Rachel Blaney (North Island—Powell River, NPD):

Merci.

Madame Blaney, vous avez six minutes.

Merci, madame la présidente.

Je remercie les deux témoins de leur témoignage aujourd'hui.

Je vais commencer par M. Kolga.

Dans une de vos réponses, vous avez clairement dit que la Russie ne dort jamais. Je pensais que c'était un point important à souligner. Nous savons que la Russie ne dort jamais et qu'elle cherche constamment des moyens de créer des situations déstabilisatrices dans d'autres pays. Je pense que nous sommes tous préoccupés par cela.

En fait, notre étude porte sur deux choses, à savoir veiller à ce que les Canadiens aient confiance dans notre processus et nos systèmes électoraux et veiller à ce que nous soyons les mieux protégés possible contre toute menace étrangère. Nous savons que plus il y a de désinformation, moins les Canadiens croient aux systèmes que nous avons. La Russie gagne, et nous ne pouvons pas laisser cela se produire.

Je me demande si vous pourriez parler du fait que la Russie ne dort jamais et du fait que c'est un problème, non seulement pendant les élections, mais aussi en dehors de celles‑ci et même avant.

Merci beaucoup de cette question.

Tout à fait, la Russie ne dort pas. La Russie se livre à des opérations de désinformation et d'influence depuis très longtemps, depuis près d'un siècle en fait. Déjà dans les années 1930, Joseph Staline avait créé des hypertrucages, si vous voulez, consistant à trafiquer des photographies.

C'est ce que la Russie a fait tout au long de la guerre froide. Les Canadiens d'origine d'Europe centrale et orientale ont été constamment la cible de désinformation russe pendant cette période parce qu'ils critiquaient l'occupation soviétique de leurs pays. On les traitait souvent de néo-nazis et d'autres qualitatifs semblables. Ce genre de discours visait à les déshumaniser, à les marginaliser, à les réduire au silence et à faire des citoyens de seconde classe de ces Canadiens.

Nous observons le même genre de tactique de nos jours, à la faveur de la guerre avec l'Ukraine. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, la diaspora ukrainienne a été ciblée par des récits et des opérations semblables.

À l'analyse des opérations de désinformation de la Russie en général, on voit que tout cela vise à briser l'appui géopolitique, canadien et américain envers l'OTAN. Cela vise à briser la cohésion au sein de cette alliance parce que, comme nous l'avons vu, la Russie est incapable de rivaliser avec nous lorsque nous sommes unis.

Au Canada, la Russie essaie de briser la cohésion au sein de notre société. Cela signifie détruire la confiance dans nos institutions démocratiques, dans tous nos élus — vous tous au sein du Comité — et dans nos médias, etc. Elle le fait en menant des campagnes de désinformation, en diffusant des théories du complot, etc., dans l'espoir que divers extrémistes d'extrême gauche et d'extrême droite s'en serviront. Elle espère que ces versions de l'histoire seront reprises par nos médias grand public et qu'elles pénétreront dans notre débat démocratique normal. C'est le résultat ultime que vise la Russie avec ses opérations de désinformation.

À moins que nous nous opposions à ces narratifs et que nous n'essayions de les dénoncer, comme vous le faites en ce moment dans le cadre de cette étude, et à moins que nous n'ayons une discussion active sur la façon dont nous relevons ce défi, la Russie gagnera. Elle dispose d'un budget de centaines de millions de dollars pour ce genre d'efforts, ce qu'elle fait jour et nuit. Il y a des centaines, peut-être des milliers de personnes qui sont employées pour mener ces campagnes, utiliser les médias sociaux et exploiter nos libertés pour gagner l'avantage.

Nous devons absolument redoubler d'efforts. Je crois que pendant l'invasion actuelle de l'Ukraine par la Russie, le gouvernement canadien a commencé à reconnaître l'ampleur de cette menace et à prendre des mesures pour y faire face. Nous devons continuer de le faire.

Comme j'essayais de le dire dans ma réponse précédente, nous devons adopter une approche pansociétale inclusive. Cela s'entend des médias, des géants des médias sociaux, de la société civile et, bien sûr, du gouvernement et de nos élus. Nous devons avoir cette discussion tous ensemble parce que c'est la seule façon de nous protéger contre ce phénomène et de nous défendre contre les opérations de désinformation étrangères à long terme.

(1235)

C'est très intéressant. Je pense au convoi à l'extérieur du Parlement et au nombre de personnes qui s'offusquaient des nouvelles bidon. J'ai vu des journalistes qui disaient des choses comme: « Dites ce que vous voulez. Nous sommes tout à fait ouverts. Vous êtes à la télévision en direct. » Les gens perdaient simplement ce lien avec la compréhension de notre réalité.

Ma prochaine question porte sur le ciblage des groupes marginalisés. Prenez mon cas, je représente des collectivités rurales et éloignées. Je suis simplement curieuse de connaître les stratégies qui pourraient être utilisées contre les collectivités éloignées, les collectivités marginalisées, les communautés autochtones et les groupes ethniques. Je pense que ces stratégies seraient précises et ciblées.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

C'est une excellente question. Elle mérite sa propre étude, à mon avis.

Nous devons travailler avec les médias locaux et les petites organisations médiatiques qui s'adressent à ces groupes pour nous assurer qu'ils obtiennent les bons renseignements, les faits et la vérité.

Nous avons lu des rapports sur le fait que de petits organes de presse cessent tout simplement leurs activités. Ils disparaissent. Or, des médias solides et fiables sont un moyen de nous défendre contre la désinformation étrangère. Il est très important de veiller à ce que les groupes vulnérables — les groupes minoritaires et autres — aient accès à l'information, et je crois que c'est une façon efficace de lutter contre la désinformation et la mésinformation.

Merci.

C'est maintenant au tour de M. Calkins, pour cinq minutes, et il sera suivi de Mme O'Connell.

Merci, madame la présidente.

Monsieur Kolga, si je peux résumer ce que vous dites, dans un contexte où les Canadiens pourraient être privés de leurs droits — si vous êtes un travailleur du secteur pétrolier qui a perdu son emploi, si vous êtes le parent dont l'enfant a été expulsé du collège ou de l'université parce qu'il ne voulait pas se faire vacciner, si vous avez perdu votre emploi ou si vous n'avez pas été en mesure de voyager —, cela crée des motifs de frustration. Cela peut être n'importe quoi, n'importe quelle source de cette frustration.

Je viens de l'Ouest; je viens de l'Alberta. Je sais ce que fait l'aliénation de l'Ouest. Je sais ce que pensent mes électeurs, car je pense comme eux. Je suis ici depuis 17 ans, je l'ai été sous un gouvernement libéral et sous un gouvernement conservateur. Je peux vous dire que les attitudes et les frustrations des gens sont complètement différentes selon qui gouverne le pays.

Si nous avons en réalité... et les collègues du caucus du premier ministre ont essentiellement déclaré qu'il a une approche de clivage, de stigmatisation et de division. Est‑ce que cela fournit un terreau fertile à ce genre d'organisations, comme la Russie, pour manipuler la population canadienne?

Oui, tout à fait. Le gouvernement russe exploite ces griefs et les exacerbe. C'est exactement ainsi qu'il fonctionne.

Je dois toutefois vous rappeler qu'il le fait depuis assez longtemps. Il y a environ un an et demi, nous avons mené une étude sur plus de 100 comptes Twitter qui avaient été supprimés par Twitter. Nous avions accès aux gazouillis supprimés de ces comptes qui étaient liés au gouvernement russe, et ils remontaient à 2014.

En 2014, ces comptes faisaient activement la même chose. Ils attaquaient le gouvernement Harper dans divers dossiers. Ils n'ont aucune sensibilité politique. La Russie plante ses crocs dans la gauche comme la droite, et elle exploite n'importe quel enjeu jusqu'à ce que cela nous déchire. C'est tout.

Peu importe qui forme le gouvernement, les conservateurs un jour, les libéraux le lendemain, le NPD un autre jour, ou peut-être le Bloc un jour. Tous ces partis — même lorsqu'ils sont dans l'opposition — seront attaqués s'ils critiquent le régime russe et, encore une fois, les griefs qui sont formulés à l'égard du parti au pouvoir, quel qu'il soit, seront exploités par la Russie.

(1240)

Étant donné que, dans votre témoignage, vous venez de dire que peu importent les acteurs politiques qui prennent les décisions du moment, nos institutions démocratiques sont vulnérables à ces attaques.

J'ai vérifié de mon côté. WeChat compte 1,25 milliard d'utilisateurs dans le monde et plus d'un million d'utilisateurs au Canada. Je viens de visiter la page de DisinfoWatch sur Facebook, et vous avez de la chance, monsieur — et ce n'est pas là un camouflé que je vous fais — d'avoir plus d'une centaine de personnes qui ont visionné vos vidéos explicatives, etc.

Pouvez-vous donner au Comité une idée de ce qu'il faut faire? L'information lubrique ou mésinformation semble être absorbée et consommée par les gens beaucoup plus facilement que la vérité. Comme parlementaires, comment pouvons-nous combler cet écart?

C'est une très bonne question. Je dois ajouter que nous essayons, et notre influence se fait surtout sentir dans les médias et les médias grand public lorsqu'ils font état de nos rapports. Vous ne devriez pas vous fier à nos points de vue sur Facebook.

Je pense que le problème est loin d'être réglé. Je ne pense pas qu'on puisse remettre le génie dans la bouteille, mais on peut prendre des mesures pour inoculer les générations futures. Cela signifie que nous devons nous tourner vers des pays comme la Finlande, qui a adopté des stratégies de littéracie des médias numériques pour la petite enfance, nous assurer que cela figure dans nos programmes d'études, d'informer les Canadiens et de faire ce que nous pouvons pour exposer ces récits de désinformation afin que les élus, nos médias et toute personne qui souhaite connaître les faits aient accès à cette information.

Je pense que c'est ce que nous devons commencer à examiner dès maintenant parce que, comme je l'ai dit, nous ne pouvons pas remettre le génie dans la bouteille. Je pense que ces opérations d'information, la désinformation et la polarisation de notre société en sont presque à un point de non-retour.

Dans le contexte d'une élection générale canadienne ou même d'une élection partielle, même si nous ne voulons pas mettre beaucoup... Vous savez, nous jouissons de notre liberté. Nous jouissons de la liberté d'expression. Nous sommes heureux de profiter de toutes ces choses. Toutes les démocraties occidentales libéralisées en sont heureuses. Cependant, devrions-nous envisager ou le Comité devrait‑il recommander que ces plateformes soient identifiées ou retirées pendant, disons, une période électorale, alors que nous savons très bien que certains types de plateformes servent expressément à cette fin?

Retenez ce que vous étiez sur le point de dire.

Je vais céder la parole à Mme O'Connell pour cinq minutes.

Merci, madame la présidente.

Monsieur Kolga, je vais commencer par vous.

Monsieur Judd, j'espère qu'il me restera du temps. J'ai aussi des questions à vous poser.

Monsieur Kolga, j'ai trouvé votre dernière intervention particulièrement intéressante. Vous disiez qu'il fallait veiller à ce que les élus aient accès à la désinformation et à l'information à leur disposition. Je repense à ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet de la retransmission par la télévision russe du convoi et à quel point il doit être gênant pour les élus qui ont posé au côté de membres du convoi ou qui leur ont apporté du café, pour ensuite se retrouver sur les écrans de la télévision russe. Ce que vous avez dit au sujet des élus qui ont cette information, qui comprennent leur rôle dans la désinformation et au sujet des agents d'acteurs étrangers russes est très intéressant.

J'aimerais en venir à mes questions concernant certains de vos commentaires sur la désinformation et sur le fait que vous ne pouvez pas discréditer ce qui aurait pu être un résultat dans l'élection de M. Chiu. Vous avez parlé de la participation d'agents chinois ou de l'activité en provenance de la Chine. Vous avez également parlé de ce que fait actuellement la Russie, et vous avez expressément nommé la ministre Freeland comme étant une personne qui fait l'objet de ce genre d'attention par ces acteurs.

J'ai deux ou trois questions à poser, après quoi je vous céderai la parole. Comment faites-vous la distinction pour dire que cette activité continue des Russes contre la ministre Freeland n'a aucune incidence, mais que l'activité à l'endroit de M. Chiu pendant la période électorale aurait pu en avoir une? Je pense que la désinformation ou les activités d'acteurs étatiques étrangers sont réelles, mais nous devons faire très attention à ce que certaines parties ne s'en servent d'excuses pour justifier une défaite.

Je peux vous dire que les électeurs de Steveston—Richmond-Est ont rejeté M. Chiu en 2015. Il a ensuite remporté l'élection en 2019. Si l'on compare les chiffres des élections de 2019 et de 2021, il y avait un écart de 4 412 voix pour M. Chiu entre ces élections. Je remarque également que de l'élection de 2019 à l'élection de 2021, le taux de participation a été inférieur d'environ 3 070 voix. On pourrait soutenir — et je suis certaine que les conservateurs le feraient — que le taux de participation a été plus faible en raison de la désinformation et des campagnes de la Chine. J'aimerais également souligner que, dans le cas de mon élection, de 2019 à 2021, la participation dans ma circonscription a été inférieure de plus de 5 000 voix, donc un plus grand écart.

Comment pouvez-vous déterminer que, si les électeurs de 2015 ont rejeté M. Chiu... Le taux de participation était plus faible partout au pays. Comment pouvez-vous déterminer que les actions de la Chine ont eu une incidence et que celles de la Russie n'en ont eu aucune sur la ministre Freeland? Est‑ce que nous prenons le risque de jouer à ce jeu consistant à déterminer s'il y a eu incidence ou pas, plutôt que de protéger notre démocratie en général contre l'ingérence étrangère, plutôt que d'essayer de choisir des gagnants et des perdants circonscription par circonscription, alors que vous ne pouvez pas le déterminer sur la foi des données disponibles?

(1245)

Pour répondre à votre commentaire d'introduction au sujet de certains politiciens qui se sont fait prendre en photo avec des membres du convoi de protestation à Ottawa, le fait que des représentants élus la fassent avec ces gens ou appuient des gens qui pourraient avoir des griefs légitimes n'est pas de la désinformation. Cela fait partie de nos processus démocratiques. Que vous soyez d'accord ou non avec eux, ce n'est pas nécessairement de la désinformation.

Ce que j'essayais de dire, c'est que RT exploite des franges de ce mouvement qui militent pour la déstabilisation de notre démocratie.

Pour ce qui est du résultat dans la circonscription de M. Chiu, je ne le sais pas. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Encore une fois, ce que je voulais dire, c'est que cette élection en particulier était ciblée. Le candidat, Chiu, a été ciblé par des opérations étrangères. Encore une fois, nous ne pouvons pas en mesurer l'incidence, alors je ne peux pas...

Je suis désolée de vous interrompre.

L'élection de la ministre Freeland était‑elle également ciblée par la Russie?

Si vous me le permettez, je vais en parler.

La ministre Freeland est ciblée depuis 2017 en raison de son rôle après qu'elle est devenue ministre des Affaires étrangères. Dès qu'elle est devenue ministre des Affaires étrangères, une campagne est apparue. Nous le savons grâce à divers reportages de journalistes canadiens...

Je vais devoir vous arrêter ici.

C'est une question très importante.

Elle est très importante. Nous allons veiller à ce que vous puissiez nous fournir l'information.

J'ai un travail difficile et je ne dois pas en dévier.

Madame Gaudreau, vous avez deux minutes et demie.

[Français]

Merci, madame la présidente.

Je pense que nous pouvons être tous d'accord sur le fait que peu importe le type de désinformation et la personne qui en est la cible, c'est inacceptable.

Depuis tantôt, j'essaie de soulever des éléments pour que le débat soit constructif, mais je suis déçue de ce que j'ai entendu.

Au bout du compte, nous allons produire un rapport dans lequel nous formulerons des constats. Je me pose des questions, à savoir comment nous pouvons nous améliorer.

Tantôt, M. Kolga a dit que la Finlande a un protocole en matière de littératie numérique. J'aimerais savoir de quels autres pays nous pourrions nous inspirer.

Je vais poser une seule question aux deux témoins.

La Finlande semble être un modèle. Sur une échelle de 1 à 10, où se situe la Finlande pour ce qui est des mesures qu'elle prend pour contrer la désinformation?

Ensuite, où se situe le Canada sur une échelle de 1 à 10 sur cette question?

J'aimerais que les deux témoins répondent à ma question.

(1250)

Nous allons commencer par M. Judd.

Monsieur Judd, avez-vous entendu toute l'interprétation en anglais? Avez-vous compris la question?

[Traduction]

Jim Judd:

J'ai compris la question.

Je réfléchis encore à ma réponse.

Je vais donner la parole à M. Kolga très rapidement, puis je reviendrai à M. Judd.

Je pense que nous faisons bien certaines choses. Je pense que nous faisons moins bien d'autres choses.

Je ne peux pas vous donner un chiffre précis, mais je pense que nous devrions regarder du côté de la Finlande, qui fait un bon travail. Je pense que nous devrions regarder du côté de la Suède...

[Français]

On ne fait que parler. On dit un chiffre seulement pour évaluer où on se situe, à savoir si le Canada n'est pas si mal, moyen ou très bon. On donne un chiffre.

Où se situe la Finlande sur une échelle de 1 à 10 pour son modèle? À 8 sur 10? Le Canada, quant à lui, se situe...

[Traduction]

Si nous prenons la Finlande, la Suède, les États baltes et Taïwan, qui font cela et le font bien depuis longtemps, s'ils sont le point de référence, s'ils représentent la note de 10, alors je pense que nous sommes peut-être sur le point d'atteindre 7.

C'était crédible.

Monsieur Judd, vous avez la parole.

Jim Judd:

Le problème dont nous parlons, celui de la désinformation, est mondial. Beaucoup d'autres gouvernements se posent les mêmes questions que vous. Le Parlement britannique est en train d'élaborer une nouvelle législation en réponse à l'ingérence russe dans le Brexit et l'élection en même temps.

Merci, monsieur Judd.

[Français]

Madame la présidente, l'interprétation fait que nous avons perdu du temps.

Quel serait le chiffre?

Votre temps de parole est écoulé, madame Gaudreau.

Nous allons poursuivre avec Mme Blaney.

Madame Blaney, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

[Traduction]

Merci, madame la présidente.

J'ai une question pour M. Kolga. J'aimerais revenir à la question que j'ai posée plus tôt au sujet des collectivités rurales et éloignées, des Autochtones, des groupes ethniques et des groupes marginalisés.

Vous avez beaucoup parlé des petits médias locaux et communautaires et de l'importance d'avoir ces systèmes durables en place pour qu'ils puissent fournir de l'information de façon fiable et qu'ils soient des ressources fiables. Je sais aussi que bon nombre de ces collectivités utilisent les médias sociaux pour établir des liens avec la collectivité.

Pourriez-vous nous parler des menaces qui pourraient viser ces groupes précis? Je pense qu'ils sont uniques et que, d'une certaine façon, si quelqu'un pénétrait ce système, la confiance pourrait être établie très rapidement. Je m'inquiète de cette désinformation, surtout si l'on tient compte du fait qu'il pourrait être encore plus difficile de lutter contre la désinformation en raison de la langue et de l'éloignement.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Les médias sociaux sont clairement exploités pour établir des liens avec ces collectivités et les diviser, pour les influencer de diverses façons. Je pense qu'il y a là un très gros problème. Pour ce qui est de la façon d'aborder la question, je ne pense pas que nous ayons vraiment commencé à en discuter à l'échelle nationale.

C'est pourquoi, depuis plusieurs années, je réclame une approche pansociétale de ce problème. Cela veut dire faire participer les entreprises de médias sociaux. Je suis certain qu'elles sont également intéressées, car il est dans leur intérêt de mettre de l'ordre dans leurs affaires. Le gouvernement doit prendre les devants, de concert avec tous les autres groupes que j'ai mentionnés plus tôt, pour discuter de la façon dont ces communautés vulnérables sont protégées et des mesures qui peuvent être mises en place à cette fin.

C'est seulement ainsi que nous allons régler ce problème. Nous ne pouvons pas nous en remettre uniquement aux médias sociaux. Nous ne pouvons certainement pas nous en remettre à ces collectivités vulnérables. Nous ne pouvons pas simplement les laisser à elles-mêmes, parce qu'il faut un certain leadership. Je pense que c'est un domaine où le gouvernement fédéral et les autres ordres de gouvernement peuvent certainement intervenir pour aider.

(1255)

Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Judd?

Jim Judd:

C'est un gros problème. Je suis d'accord avec M. Kolga en ce qui concerne une approche pansociétale.

Si vous voulez envisager un régime robuste pour lutter contre la désinformation dans les médias sociaux, je vous suggère de regarder ce qui se passe à Singapour, qui a adopté des lois ces dernières années pour lutter contre les campagnes de désinformation dans les médias sociaux lors des élections. Maintenant, ils en rajoutent en ce qui concerne les questions de haine, indépendamment de ce qu'elles sont.

Merci.

[Français]

Je suis désolée de devoir vous interrompre, monsieur Judd.

Monsieur Berthold, vous avez la parole pour deux minutes.

Je serai bref.

J'ai quelques points et questions à soulever.

Monsieur Kolga et monsieur Judd, est-il possible de fournir au Comité des documents concernant la Finlande? Quels programmes exactement sont mis en place en Finlande pour les jeunes?

Monsieur Judd, si vous avez d'autres informations à transmettre au Comité au sujet de Singapour, nous vous en serions reconnaissants.

J'aimerais maintenant réagir à un commentaire de l'une de mes collègues.

La désinformation et l'interférence étrangères, que ce soit envers un député libéral, conservateur, bloquiste ou néo-démocrate, sont inacceptables, un point c'est tout. Il n'y a aucune différence. C'est inacceptable. Nous devons faire tout en notre pouvoir pour combattre l'influence étrangère dans toutes les circonscriptions, afin que les Canadiens décident seuls du résultat d'une élection. Je pense que c'est la prémisse de notre étude aujourd'hui.

Monsieur Kolga, quelle est la part de responsabilité des algorithmes des réseaux sociaux comme Facebook et Twitter dans la propagation de cette désinformation?

[Traduction]

Je vous remercie de cette question.

Il est évident que les revenus des entreprises de médias sociaux dépendent du nombre de personnes qui prennent connaissance d'un contenu, et ces entreprises veulent s'assurer que leurs utilisateurs restent sur leurs plateformes le plus longtemps possible afin de pouvoir les exposer à la publicité.

Je pense que bon nombre de ces entreprises de médias sociaux ont reconnu leur responsabilité en veillant à ce que la désinformation se retrouve plus bas dans leurs algorithmes.

Je pense que Twitter, certainement au cours des 12 derniers mois, et encore plus pendant l'invasion russe de l'Ukraine, a vraiment déployé des efforts pour mettre de l'ordre dans ses affaires. Nous verrons ce qui se passera maintenant avec le changement de propriétaire. Il pourrait y avoir un recul, mais cela reste à voir.

Chez Facebook, je pense qu'il reste beaucoup de travail à faire. Je pense que YouTube a très bien réussi à étiqueter les médias étatiques étrangers lorsqu'il s'agit de ces plateformes.

Je le répète, il reste encore beaucoup à faire.

[Français]

Merci, monsieur Kolga. Je regrette de vous interrompre.

Vous aurez des devoirs à faire, car nous voulons connaître vos réponses. Nous vous serions reconnaissants de les faire parvenir au greffier de notre comité.

Madame O'Connell, vous avez la parole pour deux minutes.

[Traduction]

Merci, madame la présidente.

Merci à mon collègue.

Je n'ai pas eu le temps de le faire au dernier tour, alors je veux poser mes questions à M. Judd.

J'ai pris connaissance de votre rapport tandis que je siégeais au CPSNR. De toute évidence, nous ne pouvons pas en discuter ici.

En lien avec une question précédente, je voudrais préciser votre rôle. Pouvez-vous nous donner plus d'explications? Je crois comprendre que la raison pour laquelle le renseignement ne vous a pas été fourni, c'est que votre rôle consistait à examiner le processus. Il ne s'agit pas de cas individuels. Vous ne faisiez pas, disons, une vérification du processus la dernière fois, mais vous en faisiez un examen. À cet égard, avez-vous examiné la question d'avoir en place ce processus concernant l'ingérence étrangère pendant les élections, avant le déclenchement officiel des élections?

Jim Judd:

Je vous remercie pour votre question, car je voulais l'expliquer plus tôt.

La question du bref électoral m'a toujours dérangé à cet égard. Pour revenir à ce que disait M. Kolga, c'est un problème sans fin. Une élection moyenne dure 50 jours. Il y a 315 autres jours dans l'année où il peut y avoir toutes sortes de méfaits susceptibles d'avoir, d'une façon ou d'une autre, une incidence sur la politique, mais surtout, je crois, sur la cohésion sociale en général vaste au pays et ailleurs.

(1300)

La présidente (L’hon. Bardish Chagger (Waterloo, Lib.)):

Merci beaucoup.

Je remercie nos deux invités du temps qu'ils nous ont consacré aujourd'hui. N'hésitez pas à transmettre l'information aux membres du Comité par l'entremise du greffier. Pour revenir sur ce qui a été dit, je précise que si vous demandez à ce que la documentation ne soit pas rendue publique, le greffier veillera à ne la faire parvenir qu'aux membres du Comité. S'il y a autre chose qui peut être rendu public... Précisez‑le simplement et nous veillerons à ce que l'information soit gérée et traitée avec la minutie que vous exigez.

Sur ce, je vous souhaite à tous deux une bonne journée.

Je signale aux membres du Comité que nous retournerons dans nos circonscriptions la semaine prochaine pour la Semaine des anciens combattants. J'espère que vous prendrez le temps de réfléchir à la façon dont nous pouvons profiter des libertés dont nous jouissons aujourd'hui. Nous reviendrons le 15 novembre pour une réunion du sous-comité. Il n'est donc pas nécessaire que tous les membres soient présents, mais les membres du sous-comité devront l'être le mardi 15 novembre.

Pendant la semaine de relâche, vous recevrez un rapport, sinon les deux, et nous reviendrons à huis clos le 17 novembre en comité plénier pour examiner l'ébauche du rapport.

Je vous souhaite une excellente semaine. Portez-vous bien et soyez prudents.

Transcription de la réunion n^o 3 de l’étude (22 novembre 2022)

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

NUMÉRO 041

1^re SESSION

44^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

LE MARDI 22 NOVEMBRE 2022

[Enregistrement électronique]

(1205)

[Traduction]

Je vous souhaite la bienvenue à la deuxième heure de la réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Je souhaite également la bienvenue au directeur général des élections, Stéphane Perrault. Nous sommes heureux de vous revoir.

Merci de prendre le temps de témoigner devant nous. Sur ce, je vous cède la parole.

Stéphane Perrault (directeur général des élections, Élections Canada):

Merci, madame la présidente.

Depuis ma comparution du 1^er novembre, j’ai pu lire certains articles dans les médias faisant état d’ingérence étrangère dans l’élection de 2019. Je ne suis pas en mesure de me prononcer sur l’exactitude de ce qui a été publié, mais je peux dire ceci.

D’abord, avant les élections de 2019, il y avait des inquiétudes au sujet des risques d’ingérence étrangère pouvant prendre diverses formes. C’est d’ailleurs pour cela que, dans le cadre des préparatifs pour les élections de 2019, des agences de sécurité nationale avaient pris part à une rencontre du Comité consultatif des partis politiques — chapeauté par Élections Canada — pour sensibiliser les partis aux risques que des acteurs étatiques étrangers s’ingèrent dans les élections. Comme je l’ai déclaré lors de ma dernière comparution, protéger la sécurité des élections est un sport d’équipe.

[Français]

Deuxièmement, il y a des protocoles clairs entre les organismes de sécurité nationale, Élections Canada, la commissaire aux élections fédérales ainsi que d'autres organismes chargés de l'application de la loi pour permettre l'échange d'information en fonction du mandat de chaque organisme.

La Loi électorale du Canada interdit très clairement à toute entité étrangère de faire une contribution à un candidat. Selon les protocoles en place, s'il existe de l'information susceptible d'appuyer une enquête relative à des contributions illégales, elle devrait alors être acheminée à la commissaire.

Je note cependant, comme je l'ai fait précédemment, que les questions d'ingérence par des États étrangers soulèvent des questions qui vont bien au-delà de la conformité aux dispositions de la Loi et mettent en cause des relations entre États.

Merci, madame la présidente. Cela me fera plaisir de répondre aux questions.

Merci beaucoup de vos commentaires.

Nous allons passer au premier tour de questions, où la durée de chaque intervention sera de six minutes.

Avant de commencer, je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

Monsieur Cooper, vous avez la parole.

[Traduction]

Merci beaucoup, madame la présidente.

Merci, monsieur Perrault. Je suis heureux de vous revoir devant le Comité.

Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé d'un article de Global News. Dans l'article du 7 novembre et dans une mise à jour du 20 novembre, Global News a fait valoir que des notes d'information avisaient le premier ministre et plusieurs ministres du Cabinet d'une vaste campagne d'ingérence de Pékin dans la campagne électorale de 2019.

Est‑ce que le premier ministre ou un membre de son Cabinet a rapporté ces renseignements au sujet d'une campagne d'ingérence de Pékin?

Je ne connais pas les détails relatifs à une campagne d'ingérence de Pékin, sauf ce qu'on a pu lire dans les journaux.

Donc, la réponse à ma question est que le premier ministre et les membres de son Cabinet n'ont pas déclaré ces renseignements.

C'est ce que j'ai dit, madame la présidente. Je tiens à rappeler aux membres du Comité que, contrairement au mien, le mandat de la commissaire aux élections fédérales est d'enquêter sur les cas de non-conformité. S'il y a des renseignements qui pourraient donner lieu à une enquête relative à une infraction en vertu de la Loi électorale du Canada, ils devraient être transmis à la commissaire aux élections fédérales.

Je veux être certain de bien comprendre: aucun rapport du premier ministre ne vous a été transmis à vous ou à la commissaire, ni à personne de votre bureau...

Pas que je sache.

... ou de son bureau.

Aucun rapport ne m'a été transmis ou n'a été transmis à mon bureau. Je ne peux pas parler au nom de la commissaire.

Pouvez-vous lui demander?

Je crois qu'il lui revient de parler au Comité, madame la présidente. Si le Comité veut lui poser la question, il pourrait le faire par écrit, peut-être...

Je tiens à souligner que l'indépendance de la commissaire est très importante et qu'elle a fait l'objet de nombreuses mesures législatives au cours des dernières années. Il y a une distinction claire entre ses mandats...

Nous devrions peut-être entendre la commissaire, alors, comme nous l'avons fait lorsque nous vous avons reçus tous les deux le 1^er novembre.

De façon similaire, pourriez-vous nous dire si un ministre du Cabinet ou un représentant du gouvernement a transmis un quelconque rapport à Élections Canada?

Je n'ai pas reçu de rapport au sujet de cas précis de non-conformité à la loi ou de l'ingérence de la Chine dans les élections.

Vous ne savez pas si la commissaire a reçu un tel rapport de la part d'un quelconque ministre.

Non. Je sais que nous...

Lorsque nous nous préparons pour les élections, nous discutons longuement avec nos partenaires. Nous réalisons des exercices de simulation avec les titulaires de postes de divers échelons au sein de chaque organisation — directeurs généraux, sous-ministres adjoints, sous-ministres — de sorte que les gens puissent comprendre leurs rôles et responsabilités et qu'ils puissent diffuser l'information.

Oui. Merci, monsieur.

Je comprends qu'aucune enquête n'a été lancée.

Je ne peux répondre à cette question. La loi établit clairement le rôle de la commissaire et les restrictions relatives à la communication de renseignements.

Donc, vous ne pouvez pas en parler.

Vous pourrez peut-être nous parler des réponses fournies par la commissaire au Comité, et que nous avons reçues hier. Vous vous rappellerez que le 1^er novembre, la commissaire avait fait valoir qu'au cours des élections générales de 2019, 10 allégations distinctes d'ingérence étrangère avaient été portées à l'attention d'Élections Canada. Elle avait parlé de 158 plaintes.

Pourriez-vous nous dire si ces allégations d'ingérence étrangère portaient sur le Parti communiste chinois?

(1210)

Je ne peux répondre à cette question. Je répète que le travail de la commissaire est indépendant du mien et qu'il est confidentiel.

Vous ne pouvez commenter aucun détail associé à ces allégations.

C'est exact.

Vous ne pouvez pas nous éclairer sur...

C'est exact. Je peux vous parler des rôles et responsabilités...

D'accord. Merci.

Vous avez dit...

Je vais arrêter l'horloge quelques instants.

Nous avons passé beaucoup de temps en comité à comprendre l'important travail des interprètes. Notre pays compte deux langues officielles. Par conséquent, je demanderais aux membres du Comité de s'adresser à la présidence lorsqu'ils posent les questions et de laisser les témoins — que nous avons invités à témoigner devant le Comité, ne l'oubliez pas — de répondre à ces questions.

Sur ce, monsieur Cooper, il vous reste une minute et demie. Je ne veux pas entendre deux personnes parler en même temps. Il est important de nous centrer sur le travail que nous avons à faire.

Monsieur Cooper, vous avez la parole.

Merci, madame la présidente.

Monsieur Perrault, dans votre discours préliminaire, vous avez dit ceci: « La Loi électorale du Canada interdit très clairement à toute entité étrangère de faire une contribution à un candidat. » Pouvez-vous nous parler plus en détail des sanctions associées au versement de fonds étrangers aux candidats ou à la réception de tels fonds en toute connaissance de cause?

Madame la présidente, si vous le souhaitez, je peux vous transmettre un tableau présentant les diverses infractions pouvant être commises dans une telle situation. Je serai heureux de le faire parvenir au Comité plutôt que d'en lire la liste.

Il est vrai que la loi interdit clairement les contributions des entités autres que des particuliers qui sont citoyens canadiens ou résidents permanents. Toute autre forme de contribution est illégale. Il est aussi illégal de cacher la source d'une contribution et de diriger les contributions vers d'autres personnes. Il existe diverses infractions en ce sens. Habituellement, la sanction la plus élevée est une peine d'emprisonnement d'un an.

J'ai le tableau complet ici et je serai heureux de le faire parvenir aux membres du Comité.

Quelle est la plus importante sanction?

Je crois qu'il s'agit d'une peine d'emprisonnement d'un an, selon l'infraction.

C'est tout? Excellent. Merci.

Nous passons maintenant à M. Turnbull, qui dispose de six minutes.

Merci, madame la présidente.

Merci, monsieur Perrault, de témoigner à nouveau devant nous. Vous le faites souvent et nous vous en remercions.

J'aimerais vous poser une question simple et claire pour commencer.

À votre avis, est‑ce que les élections de 2019 étaient justes et libres?

Madame la présidente, je n'ai aucune raison de croire que les élections, dans leur ensemble, n'étaient pas justes et libres.

Si je vous posais la même question au sujet des élections de 2021, auriez-vous la même réponse? Est‑ce que ces élections étaient libres et justes, comme doivent l'être des élections démocratiques, à votre avis?

À mon avis, il n'y a aucune raison de croire que les élections n'étaient pas libres et justes.

Lorsque vous dites qu'il n'y a « aucune raison de croire »... Je dirais qu'étant donné votre position, vous avez la capacité de prendre en compte divers facteurs en vue de poser un tel jugement. C'est un énoncé général assez important. Comment pouvez-vous être certain de poser un jugement juste de la situation? Quels facteurs prenez-vous en compte lorsque vous dites que les deux élections étaient libres et justes?

Madame la présidente, j'ai fait bien attention de parler à la négative. D'après ce que je sais, je n'ai aucune raison de douter du caractère libre et juste des élections.

Je suis responsable du déroulement général des élections. Bien sûr, chaque élection compte son lot de problèmes. Nous avons parlé en comité de certains cas où les renseignements au sujet du processus de vote étaient incorrects; nous les avons corrigés afin de veiller à ce que les électeurs puissent voter.

Il se peut que nous découvrions après coup que certaines infractions ont été commises. Il se peut également que des enquêtes soient en cours et que je n'en sois pas au courant. Or, selon les renseignements dont je dispose, je n'ai aucune raison de croire que les élections n'étaient pas libres et justes.

D'accord. Merci.

Dans la même veine, avez-vous des raisons de croire que les élections fédérales de 2019 ou de 2021 ont été perturbées ou compromises par l'ingérence étrangère?

Je n'ai aucun renseignement ou preuve à cet égard.

Je dirais que nos relations avec les organismes de sécurité nationale nous permettent de savoir — et nous le savions avant les élections — qu'il y avait un certain risque à cet égard et que certains pays semblaient vouloir perturber les élections ou s'y ingérer. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons tenu une réunion avec les partis politiques et les organismes de sécurité nationale pour sensibiliser les divers joueurs et établir une relation avec eux pour protéger les élections.

(1215)

Quelles mesures avez-vous prises pour protéger les élections? Je suis certain que vous pouvez nous donner des exemples précis.

Par exemple, nous travaillons avec les experts en cybersécurité et le gouvernement du Canada pour sécuriser nos infrastructures de sorte que nous puissions tenir les élections et que nous ne soyons pas victimes de cyberattaques.

Nous prenons aussi d'importantes mesures pour informer les Canadiens et les médias des procédures que nous suivons pour nous assurer que le vote est juste. Nous avons un rôle de communication à jouer pendant les élections afin d'éduquer les Canadiens et de les aider à comprendre leurs droits, et ce qu'ils doivent faire. Nous offrons aussi une formation aux partis et aux candidats au sujet de leurs obligations — financières et en matière de déclaration —, alors nous réalisons un large éventail d'activités pour assurer la justesse des élections.

D'accord. C'est excellent.

Avez-vous des raisons de croire que la capacité des Canadiens à voter a été compromise d'une quelconque façon par l'ingérence étrangère dans les élections générales de 2019 ou de 2021?

De façon générale, je dirais que non. Comme je l'ai déjà dit aux membres du Comité, des renseignements erronés au sujet du processus de vote ont été diffusés. Il est très difficile de déterminer si ces renseignements ont été diffusés par une source canadienne ou une source étrangère. Quelle qu'en soit la source, nous avons rectifié l'information.

Merci.

En ce qui a trait au financement des élections, je comprends — vous l'avez dit et je crois que M. Cooper y a aussi fait référence dans le cadre de ses questions — qu'il y avait des limites relatives aux contributions étrangères destinées aux candidats, en ce sens qu'elles ne sont pas permises. C'est une bonne chose; tout le monde en convient.

Comment nos règles de financement des élections se comparent-elles à celles des autres administrations dans le monde? Selon ce que je comprends, nos règles sont très strictes, ce qui est bon pour nous. Pourriez-vous nous en parler plus en détail?

Madame la présidente, je crois que dans l'ensemble, nous avons un régime très robuste en matière de financement politique, qui comprend une association de financement privé et public, ce qui est sain, à mon avis. Nous avons des règles strictes en matière de divulgation et de faibles limites de contribution. Nous réglementons un large éventail d'entités politiques, que ce soit les candidats, les associations de circonscription, les partis politiques ou les candidats à la direction. Le régime est donc très étendu.

Il n'y a rien de parfait. J'ai fait des recommandations en vue d'améliorer le régime, mais je dirais que dans l'ensemble, il est très robuste.

Pouvez-vous nous dire quels sont les protocoles en place à Élections Canada lorsqu'un candidat contrevient à la Loi électorale canadienne?

Si nous avons des raisons de croire ou même de soupçonner qu'il y a contravention à la loi, nous renvoyons le dossier à la commissaire afin qu'elle procède à une enquête.

Lorsque Élections Canada est avisé du non-respect des lois financières par une campagne, comment le bureau réagit‑il? Est‑ce que vous en avisez la commissaire afin qu'elle lance une enquête?

C'est à la commissaire de décider si les faits justifient le déclenchement d'une enquête ou d'un examen.

Merci, monsieur Perrault.

Mme Marie-Hélène Gaudreau (Laurentides—Labelle, BQ):

Merci, monsieur Turnbull.

La parole est maintenant à Mme Gaudreau.

[Français]

Merci, madame la présidente.

Pour être très honnête, je dois dire qu'il y a eu énormément d'informations. J'avais beaucoup de questions à poser, mais je vais revenir à la base.

J'ai bien compris les enjeux liés à la cybersécurité ainsi que les mesures ou les procédures à suivre. Monsieur Perrault, vous avez dit que les médias et les individus étaient bien au courant. Pourriez-vous nous en dire davantage à cet égard? Peut-être que l'interprétation ne s'est pas faite correctement.

Je vous explique ce que je veux dire. D'une certaine façon, on nous dit qu'on essaie d'agir contre les gens qui ont de mauvaises intentions. Au bout du compte, il y a effectivement des gens ici qui cherchent le pouvoir ou qui ne veulent pas le perdre. De votre point de vue, que peut-on retenir de vos échanges pour s'assurer que les citoyens ont confiance en notre démocratie? Est-ce qu'Élections Canada a tout le nécessaire pour déterminer que la Loi électorale du Canada est conforme ou bien qu'elle est insuffisante?

J'aimerais que vous nous parliez des mesures dont vous disposez et de ce qui manque. Je sais très bien que nous allons discuter avec Mme la commissaire, mais je vous laisse le temps de répondre à ma question.

(1220)

Il est important que les membres du Comité ainsi que les gens qui nous écoutent comprennent qu'assurer la sécurité de l'élection n'est pas que l'affaire d'Élections Canada. Quand on parle de ce qu'on fait pour s'assurer que les élections sont justes et pour assurer leur sécurité, il faut comprendre que beaucoup d'intervenants ont un rôle à jouer. Par exemple, les forces policières locales peuvent agir lorsqu'il y a de l'interférence, et je ne parle pas ici d'interférence au sens d'ingérence étrangère, mais plutôt d'enjeux liés à sécurité publique. De plus, lors de la dernière élection, les organismes de santé publique provinciaux et fédéraux avaient un rôle à jouer. Il y a donc beaucoup d'intervenants.

En matière de sécurité nationale, il y a les agences de sécurité nationale. Je sais que le Comité va entendre des représentants du Service canadien du renseignement de sécurité. Le Centre canadien pour la cybersécurité nous appuie pour ce qui est de la sécurité de notre infrastructure TI. C'est donc l'affaire de plusieurs.

Dans le cas d'Élections Canada, il faut distinguer le rôle du directeur général des élections et celui de la commissaire aux élections fédérales. Le DGE est responsable de l'application de la Loi, et cela inclut le fait de s'assurer que les Canadiens comprennent leurs droits et la façon de voter. Le DGE doit aussi s'assurer que les candidats et les partis comprennent leurs obligations, entre autres celles découlant des règles en matière de financement politique, et qu'ils savent ce qu'ils peuvent accepter ou ne pas accepter. À cet égard, on prépare des manuels et on donne de la formation. Il y a donc un ensemble d'activités qui ont cours pour s'assurer que le régime fonctionne correctement.

S'il y a des cas où il y a des infractions potentielles à la Loi, c'est le rôle de la commissaire et de son bureau de faire enquête, de façon indépendante d'Élections Canada.

Quand on parle des différents acteurs, il est important de comprendre qu'ils ont des obligations redditionnelles bien distinctes. Personnellement, je me rapporte au Parlement par l'entremise de ce comité-ci; je ne me rapporte pas à un ministre, contrairement aux agences de sécurité nationale.

Par conséquent, nous faisons bien attention de parler de nos zones de responsabilités et de nos mandats respectifs, tout en assurant une bonne collaboration entre les différents ministères et les différentes agences.

Comment justifier les lacunes actuelles en matière d'information? D'un côté, les médias nous apprennent qu'il y a suffisamment d'éléments permettant de dire qu'il y a apparence d'ingérence étrangère dans 11 circonscriptions. De l'autre, on nous dit que ce n'est pas vrai, qu'on n'a pas été mis au courant et qu'on essaie de mettre des bâtons dans les roues.

Quel est le travail d'Élections Canada, alors qu'on voit que la commissaire est en train de faire des enquêtes? Je ne comprends plus rien. Aidez-moi: que puis-je dire aux citoyens de ma circonscription à propos des dernières élections?

De façon générale, je pense qu'on peut parler d'élections qui sont justes. Je n'ai pas de raison d'en douter.

Il faut faire attention quant aux articles de journaux et aux médias. Je ne veux pas remettre en cause le travail journalistique, mais il n'y a pas eu d'enquête. On ne sait pas ce qui est arrivé ni quelles circonscriptions sont visées. On ne sait pas si de l'argent a été donné à des candidats pour leur campagne ou à des fins personnelles. Est-ce qu'on parle de corruption d'individus ou d'influence dans le financement des élections? Je n'ai pas cette information.

Il faut donc faire attention, à la lecture d'un article médiatique, avant de se prononcer sur l'équité d'une élection et les conséquences que cela peut entraîner. Cela dit...

J'enchaîne avec ma dernière question, parce qu'il ne me reste plus qu'une trentaine de secondes.

Selon votre expertise, la Loi électorale du Canada est-elle solide? Avons-nous tout ce qu'il faut?

Je pense que nous avons un excellent régime. Cela dit, certains éléments pourraient être améliorés. J'en ai d'ailleurs fait part au Comité et, au besoin, je pourrais en dire plus à cet égard. Somme toute, de façon générale, je pense que notre régime de financement politique fait l'envie d'à peu près tous les autres régimes dans le monde.

Je m'en réjouis.

Tantôt, on parlait des mesures et des étapes à suivre. Bien sûr, comme vous le dites, la commissaire doit faire son enquête. Toutefois, une fois que vous aurez cette information, quelles seront les étapes à suivre pour la divulguer à qui de droit? Tantôt, vous avez parlé de ministres et du gouvernement en entier.

Quel est le processus de divulgation à cet égard?

On ne sait pas s'il y a des faits qui mèneraient à une enquête. Je répète qu'il s'agit simplement d'un article de journal. On peut faire des hypothèses en lisant un article; nous le faisons tous, c'est normal. On peut supposer que de l'argent a servi à financer des campagnes. Si c'est le cas et qu'il y a des éléments de preuve, ceux-ci doivent être transmis à la commissaire. Toutefois, je ne sais pas si c'est le cas. Si la commissaire décide de faire une enquête parce qu'elle juge qu'il y a suffisamment d'éléments pour le faire, l'enquête suivra son cours. Normalement, à la fin de l'enquête, la commissaire prendra des mesures, qui deviendront publiques ou non, selon l'issue de l'enquête.

(1225)

Merci beaucoup, madame la présidente.

Merci à vous.

Monsieur Blaikie, vous avez la parole pour six minutes.

[Traduction]

Daniel Blaikie (Elmwood—Transcona, NPD):

Merci beaucoup, madame la présidente.

J'ai bien compris les commentaires de M. Perrault, alors je ne lui poserai pas de question sur les détails de l'affaire qui a été rapportée.

Ces allégations ont été faites dans les médias. La question a été soulevée à la Chambre. Au cours de la fin de semaine, le premier ministre a fait valoir qu'on ne lui avait pas donné d'information sur ces 11 candidats. Je crois que, sur le plan de la confiance du public, une telle déclaration aurait été utile plus tôt dans le processus.

Perrault a l'habitude de parler des élections et d'inspirer la confiance du public à l'égard du processus électoral. Je crois qu'il y a une tension, dans l'esprit de la population, entre les allégations qui ont fait surface, le premier ministre qui a dit ensuite n'avoir été au courant de rien et les questions qui sont posées.

À votre avis, que devraient faire le gouvernement, Élections Canada ou d'autres joueurs pour aider les Canadiens qui veulent pouvoir faire confiance à ce processus, mais qui ne sont pas satisfaits, jusqu'à maintenant, de ce qui a été dit? La population pense peut-être que le processus est acceptable, mais elle se pose tout de même des questions.

Y a‑t‑il un processus qui pourrait aider? Je comprends que vous n'êtes pas responsable de décider de ce qui justifie une enquête. C'est le travail de la commissaire. On a proposé, à la Chambre des communes, de demander au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement de se pencher sur la question.

Y a‑t‑il une organisation ou un groupe qui pourrait s'engager dans un processus pour accroître la confiance des Canadiens à l'égard des élections?

Madame la présidente, je crois comprendre que le Comité recevra des représentants du SCRS. Ils auront peut-être des renseignements à transmettre au Comité sur le processus suivi en pareil cas. Je ne peux pas répondre à leur place. Je le répète, je trouve très important que les responsabilités soient distinctes. Je tiens coûte que coûte à l'indépendance d'Élections Canada, mais il faut aussi respecter l'indépendance des autres organismes.

Ce que je peux dire pour rassurer la population canadienne, c'est qu'avant les élections de 2019 et certainement avant celles de 2021, les diverses institutions qui ont un rôle à jouer étaient très au fait de la question. Non seulement elles en avaient conscience, mais elles travaillaient activement à faire part de leurs préoccupations à tous les partis politiques en les convoquant à des séances d'information. Nous les avons invités à une réunion du Comité consultatif des partis politiques en février 2019, avant les élections, et je sais qu'il y a eu d'autres séances d'information à leur intention. Tout était en place pour faire face à ces enjeux.

Je ne peux pas vous parler des mesures qui ont été prises et des institutions qui ont transmis des renseignements; cela dépasse mon mandat. Toutefois, tout était en place; tous étaient aux aguets.

Il a été proposé à la Chambre des communes de rendre publics les noms des 11 candidats. Avez-vous des conseils à donner au Comité ou au gouvernement sur les conséquences possibles de prendre une telle mesure sans suivre une procédure équitable?

Devrions-nous être au fait de conséquences possibles, qu'elles soient positives ou négatives?

Je trouve toujours important de réaffirmer le principe de la primauté du droit. Contrairement à d'autres pays, nous sommes une démocratie fondée sur la primauté du droit et nous devons respecter la procédure, y compris la confidentialité des enquêtes. Lorsqu'une poursuite est justifiée, il faut suivre la procédure judiciaire. Certes, nous devons avoir confiance que les institutions qui ont été mises sur pied pour faire respecter la primauté du droit font leur travail, mais nous ne devons pas chercher à prendre leur place.

Il faut sensibiliser la population à cet enjeu, et je pense que le travail du Comité contribue à cela. Toutefois, il faut aussi se plier aux règles.

Le rapport que vous avez publié au sujet des 43^e et 44^e élections générales — je crois que c'était en juin, mais corrigez-moi si j'ai tort — est intitulé: Répondre aux nouveaux défis: Recommandations du directeur général des élections du Canada à la suite des 43^e et 44^e élections générales. Sauf erreur, ce rapport contient une mention expresse de l'ingérence étrangère, à la section 4.2, « Élargir la portée des interdictions en vigueur ».

Pouvez-vous nous fournir plus de détails sur cette partie de votre rapport? Selon vous, quel effet la mise en œuvre de la recommandation qui s'y trouve aurait-elle sur la prévention de l'ingérence étrangère dans les élections canadiennes?

(1230)

Madame la présidente, la disposition en question a été promulguée en 2019 et elle a une portée extraterritoriale. Elle vise diverses mesures considérées comme exerçant une influence indue aux termes de la Loi électorale du Canada.

Contrairement à d'autres dispositions, celle‑ci s'applique uniquement durant la période électorale. Bien entendu, je suis d'avis que la période pendant laquelle elle s'applique devrait être élargie. Dans mon rapport, je recommande que les interdictions soient étendues au minimum à la période préélectorale, mais le Comité pourrait considérer la possibilité de la rendre applicable en tout temps.

Cette recommandation porte expressément sur l'ingérence étrangère. Comme je l'ai dit durant ma dernière comparution, puisque l'ingérence étrangère peut prendre diverses formes, d'autres dispositions de la loi sont aussi pertinentes dans ce contexte, même si elles ne se rapportent pas directement à l'ingérence étrangère. Je pense notamment aux dispositions sur la désinformation et sur l'usurpation d'identité d'un candidat.

Merci.

Je voulais vous permettre d'aller au bout de votre pensée, mais je ne peux pas être trop indulgente.

Je vous remercie.

[Français]

Monsieur Berthold, vous avez la parole pour cinq minutes.

Merci beaucoup, madame la présidente.

Monsieur Perrault, merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui.

Nous sommes ici parce qu'un article de Global News a révélé qu'un réseau clandestin étranger aurait financé 11 candidats pour leur campagne électorale, ce qui pourrait avoir influé sur le résultat de certaines élections.

Le directeur général des élections est nommé directement par le Parlement. Vous êtes donc le représentant désigné par la population et les élus pour s'assurer que les élections se déroulent bien au Canada. J'ai relu votre mandat, qui consiste entre autres à « surveiller l'observation de la législation électorale ». De plus, vous comptez parmi vos valeurs « la confiance du public sans cesse méritée et maintenue ».

Qu'est-ce que cela prend pour que le directeur général des élections, qui est responsable du processus électoral au Canada, en vienne à la conclusion qu'une élection a été influencée par de l'ingérence étrangère?

Cela en prend certainement plus qu'un article de journal. Je répète que j'ai beaucoup de respect pour les journalistes, mais je ne peux pas me fier à un article de journal.

Soit dit en passant, la question comportait de nombreux sous-entendus, cependant rien de tout cela n'a été confirmé par cet article. D'abord, on ne sait pas si l'argent a servi aux campagnes des candidats. L'article ne le dit pas. Même si on prête foi à l'article, on ne sait pas à qui est allé cet argent ni à quelle fin il a servi. On parle essentiellement de ce que j'appellerais des tentatives de corruption ou d'achat d'influence. Ce ne sont pas nécessairement des tentatives visant à influencer l'élection.

Mettons de côté cet article.

Le directeur général des élections doit, à un moment donné, faire un rapport et certifier le résultat de l'élection en disant qu'elle a été menée correctement et qu'il n'y a pas eu d'influence étrangère.

À quel moment le directeur général des élections va-t-il dire qu'il a des craintes? Combien de circonscriptions doivent être visées, combien d'allégations et d'enquêtes doit-il y avoir avant que le directeur général des élections dise qu'il a des inquiétudes et qu'il est possible que le résultat de certaines élections ait été influencé par des activités d'ingérence étrangère?

Après chaque élection, je remets un rapport au Parlement, qui fait l'objet d'une discussion à ce comité-ci. Si j'ai des préoccupations concernant l'équité de l'élection, je n'hésiterai jamais à en faire rapport. Si vous lisez mon rapport préparé à la suite de la dernière élection, vous verrez que j'ai été très transparent quant à ce qui avait bien fonctionné et ce qui avait moins bien fonctionné. À ce moment, rien ne m'indiquait précisément qu'il y avait eu ingérence étrangère, et c'est encore le cas aujourd'hui. J'étais cependant au courant des risques, et mon travail consiste à travailler avec les partis et avec les partenaires des agences de sécurité nationale pour sensibiliser les participants aux risques.

La mécanique de la Loi est suivie: je fais rapport au Comité et je transmets, de façon très transparente, les préoccupations que je peux avoir quant à la conduite des élections, sans nécessairement y mettre une étiquette sur ce qui se passe dans une, onze ou trois circonscriptions.

(1235)

C'est là que je veux en venir.

Je vous soumets une hypothèse, parce que je veux vraiment savoir comment cela fonctionne. Si, un jour, vous appreniez qu'il y avait eu de l'ingérence étrangère et que cela avait influé sur les résultats d'une campagne dans une circonscription, diriez-vous que cela a eu des répercussions sur le résultat de l'élection?

Il s'agit effectivement d'une bonne question.

Il est extrêmement difficile de tracer une ligne de causalité entre les irrégularités financières et le résultat de l'élection. C'est difficile même quand on parle de dépenses. Il arrive parfois que les dépenses d'une campagne dépassent le plafond établi. Or, il est extrêmement difficile de tirer une conclusion quant aux conséquences qu'un dépassement des dépenses aurait pu avoir sur les résultats dans une circonscription donnée.

Il existe cependant un mécanisme pour cela: la contestation de l'élection. Si quelqu'un croit que les résultats de l'élection ont été influencés, il y a un mécanisme qui permet de trancher la question.

Quand on dit publiquement que les résultats des élections de 2019 et de 2021 n'ont pas subi d'influence étrangère, c'est donc une affirmation générale. Selon l'information que vous avez, on ne peut rien confirmer; on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu d'influence, mais on ne peut pas non plus présumer que cette influence a modifié les résultats.

C'est tout à fait cela. Je crois qu'il est très spéculatif de parler de conséquences sur les résultats. Dans l'article en question, on parle de contributions faites à des candidats. À mes yeux, on parle beaucoup moins de la possibilité que cela ait changé le résultat d'une élection que du fait qu'on a pu acheter la loyauté des gens.

Cela pourrait aller dans un sens comme dans l'autre.

Effectivement, ce que dit l'article, c'est que cela pourrait aller d'un côté ou de l'autre.

Je ne parle pas nécessairement de l'article, mais je parle en termes plus généraux.

Je vois que mon temps de parole est maintenant écoulé. C'est dommage, car nous nous en allions sur une piste intéressante.

Voulez-vous terminer ce que vous aviez commencé à dire, monsieur Berthold?

Ce que je veux savoir, c'est à partir de quel moment vous pouvez dire que quelque chose s'est produit dans une circonscription de telle sorte que le résultat général de l'élection a été influencé par une puissance étrangère. À quel moment le directeur général des élections peut-il considérer avoir reçu suffisamment d'informations, de plaintes et de contestations pour dire qu'il y a effectivement eu une influence étrangère, même si cela n'a pas changé le résultat du vote? Qu'est-ce que cela prend pour que le directeur général des élections en vienne à de telles conclusions dans le rapport qu'il remet au Parlement? N'oublions pas que, en tant que directeur général des élections, vous êtes la voix du public.

C'est une question importante, mais ce n'est pas mon rôle de dire si l'élection tient la route ou non dans telle ou telle circonscription. Mon rôle, c'est de transmettre au Comité ce que je sais quant à la conduite de l'élection. Si un électeur pense que les résultats ont été influencés, le mécanisme prévu pour contester des résultats d'élection, c'est d'aller devant les tribunaux. Seul un tribunal a l'autorité d'annuler une élection. Ce n'est pas le rôle du directeur général de dire cela. Mon rôle, c'est de transmettre aux Canadiens, par l'entremise de ce comité-ci, ce qui s'est passé dans une élection, ce qui a bien été et ce qui a moins bien été.

Merci beaucoup.

Madame Sahota, vous avez la parole.

[Traduction]

Merci, madame la présidente.

Merci de vous joindre à nous aujourd'hui, monsieur le directeur général des élections.

Ma première question concerne les recommandations dont vous venez de parler. Depuis plusieurs législatures, vous vous présentez devant le Comité et vous faites des recommandations après les élections. Récemment, vous avez formulé des recommandations sur l'ingérence étrangère et sur les modifications à apporter aux règles de financement.

Vos recommandations ont-elles été formulées dans une optique de précaution, ou sont-elles basées sur des exemples que vous pouvez donner au Comité de leçons que vous avez apprises grâce à vos organismes partenaires?

La liste de recommandations est longue; c'est donc difficile de donner une réponse générale. Par exemple, au moment d'appliquer la loi, on se rend parfois compte qu'elle est inadéquate dans certaines circonstances.

On parle ici de contributions. Mon rapport contient des recommandations visant à améliorer la transparence en ce qui concerne les sources de financement. À l'heure actuelle, des règles interdisent les contributions en espèces de plus de 20 $. Ce n'est pas permis. Toutefois, il n'existe aucune règle sur les cartes de crédit prépayées. Cette question a fait l'objet d'un débat durant une récente course à la direction. J'en ai pris bonne note et je suis aussi d'avis qu'il faut prendre des mesures à cet égard.

Mon rapport aborde également la question des cryptomonnaies. Les cryptomonnaies n'ont jamais été utilisées pour financer des élections au Canada, mais on y a de plus en plus recours aux États-Unis. Quelles règles s'y appliquent? Nous avons des directives à ce sujet, fondées sur les règles actuelles, mais selon moi, les règles actuelles n'assurent pas une transparence suffisante pour ce type de contributions.

Dans le rapport de recommandations, j'examine des enjeux qui ne concernent pas directement l'ingérence étrangère, mais qui pourraient nous aider à nous y attaquer, notamment les contributions.

(1240)

Je vous remercie pour votre réponse.

Il y a une expression que j'aime beaucoup: « seul un imbécile apprend de ses propres erreurs ». Je suis heureuse de constater que vous tirez des leçons d'autres territoires et d'autres pays pour éviter les problèmes.

Vous avez dit que la population canadienne devait avoir confiance en ses institutions. Vous comptez parmi nos meilleures institutions. Pouvez-vous nous en dire plus sur les moyens par lesquels Élections Canada peut communiquer avec la population canadienne en vue de renforcer sa confiance en vous?

Beaucoup de questions ont été posées au sujet du seuil. Que feriez-vous en cas d'incident? La commissaire mènerait une enquête. Quelle forme cette enquête prendrait-elle? Vous avez dit que l'enquête pourrait être rendue publique, mais elle pourrait aussi être confidentielle.

Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet afin de bâtir la confiance de la population canadienne?

J'estime qu'une des fonctions importantes d'Élections Canada, c'est d'expliquer les règles et la procédure. Ce rôle nous tient à cœur. Durant les dernières élections, par exemple, l'expérience aux États-Unis a suscité des préoccupations liées au vote par correspondance. Nous avons donc délibérément expliqué chaque étape des mesures de contrôle; nous tenions à faire preuve d'une grande transparence et à ce que la population canadienne sache exactement quelles mesures de contrôle sont en place.

Bien entendu, nous ne touchons pas tout le monde, car tout le monde ne consulte pas notre site Web. Toutefois, nous avons des partenaires médiatiques et autres qui nous aident à ouvrir des dialogues sur la sécurité des élections.

Toute personne ayant des renseignements précis sur une infraction à la loi ne devrait pas hésiter à communiquer soit avec mon bureau, soit avec la commissaire. Si la personne joint mon bureau, je transmettrai le dossier à la commissaire. Son mandat est de déterminer si, d'après elle, une enquête ou un examen est justifié et de prendre les mesures qui s'imposent pour y donner suite. Ce processus peut mener à diverses sanctions, de sanctions administratives pécuniaires jusqu'à des poursuites au criminel. Les sanctions et les poursuites sont rendues publiques.

Ces mesures assurent une certaine transparence quant aux événements qui surviennent durant les élections.

Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il fallait faire très attention à ce qu'on dit dans les médias et même au Parlement.

Qu'est‑ce qui vous a poussé à faire une telle affirmation? Quelles sont vos craintes par rapport aux articles qui sont publiés?

Il faut se garder de tirer des conclusions d'informations qui n'ont pas été prouvées. Je le répète, je dois beaucoup de respect aux médias et aux journalistes, mais en ma qualité de directeur général des élections, je ne peux pas me fier uniquement à des reportages pour arriver à des conclusions, et les autres institutions chargées d'assurer la sécurité des élections non plus.

Qu'arriverait‑il si l'on tirait des conclusions de telles informations?

On courrait le risque de décrédibiliser le processus électoral dans des situations qui ne le justifient pas. Dans le cas présent, même si l'on ajoute foi aux allégations, on ignore quelles circonscriptions ont été touchées, combien d'argent a été versé et si ce sont les campagnes ou les candidats qui ont reçu des fonds.

Des individus ont-ils été corrompus, ou a‑t‑on cherché à soutenir une campagne? Nous ignorons tous ces détails; il est donc prématuré de tirer des conclusions, même si l'on croit que les allégations sont fondées. Il y a trop peu de faits en ce moment.

Je vous remercie.

[Français]

Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

Merci, madame la présidente.

Je vais rassembler toutes mes idées. Il a été question d'une meilleure transparence et du souci de légiférer pour augmenter la capacité à cibler les possibles tentatives de corruption et d'influence. Ce que j'en comprends, c'est que nous aurons beaucoup d'éléments à soulever lorsque nous aurons l'occasion de poser des questions à la commissaire.

À l'heure actuelle, il est difficile d'avancer des affirmations, parce qu'on n'est pas en mesure de prouver quoi que ce soit. Il faut faire enquête et c'est compliqué. Je me trompe peut-être, mais, en plus de devoir redoubler de vigilance, n'en est-on pas rendu à devoir examiner la situation sous l'angle de la Loi sur le lobbying et de la Loi sur les conflits d'intérêts? On est effectivement rendu loin.

Les électeurs cherchent à avoir davantage confiance dans le système, tous partis confondus, comme on l'a dit ce matin. J'aimerais que vous me rassuriez sur ce plan. Avez-vous des suggestions à nous transmettre? On pourrait commencer par revoir les règles canadiennes entourant la protection de la vie privée, qui sont manifestement défaillantes. Pas plus tard qu'hier, j'étais avec le président de l'Estonie. Nous devrions nous inspirer du modèle de ce pays à ce chapitre.

Quelles seraient vos suggestions? Si le temps vous manque pour nous en faire part, j'aimerais recevoir un rapport de votre part à ce sujet.

(1245)

Je veux qu'on fasse attention, ici. Pour ma part, je fais des recommandations sur la Loi électorale du Canada, et je vais continuer d'en faire. On peut ensuite prendre appui sur ces recommandations en vue d'apporter des modifications à cette loi.

Certaines mesures pourraient effectivement aller plus loin. Je vous donne un exemple. On parle ici de contributions possiblement illégales. Normalement, chaque candidat nous soumet un rapport incluant la liste des contributeurs et le tout est révisé par mon bureau, alors comment parvient-on à faire de telles contributions? Si l'argent rentre, cela veut dire qu'il s'agit ou bien d'argent comptant, ce qui est illégal au-delà d'un certain montant et auquel cas une enquête est nécessaire, ou bien de cartes de crédit prépayées, ce que j'ai recommandé qu'on élimine, ou bien de prête-noms, un problème qui est bien connu.

On sait que le Québec a adopté des règles qui vont plus loin que celles du fédéral. On demande le nom des employeurs, ce qui permet de voir s'il y a plusieurs contributions d'un même employeur. Ce n'est pas mentionné dans mon rapport de recommandations, mais les membres du Comité pourraient s'y intéresser. Attention, je ne suis pas en train de supposer que l'employeur, dans ce cas-ci, est l'ambassade de Chine. Quoi qu'il en soit, il y a des moyens de parfaire le régime.

Je répète que mon rôle est de parler de la Loi électorale du Canada, et non des autres régimes qui pourraient être pertinents lorsqu'on a affaire à des cas de corruption.

Je vous remercie beaucoup.

Merci, madame Gaudreau.

Monsieur Blaikie, vous avez la parole.

Merci, madame la présidente.

Perrault a déjà abordé les éléments que contenait ma question. Je vais donc lui demander simplement de continuer de nous parler des recommandations présentées à la section 4.2 de son rapport du mois de juin.

S'il y a d'autres façons dont nous pourrions légiférer pour réduire la possibilité d'ingérence dans nos élections, j'aimerais qu'il nous en fasse part.

Mon rapport contient une autre recommandation qui s'intéresse à la transparence du financement des tiers et qui inclut la question d'un possible financement étranger de tiers. Nous en avons d'ailleurs parlé la dernière fois que j'ai comparu devant le Comité.

En ce moment, les tiers ne peuvent pas recevoir ni utiliser de contributions d'origine étrangère. Ici, il est important de rappeler qu'un tiers, c'est tout individu ou groupe qui n'est pas un candidat ou un parti politique. Les tiers ont une vie en dehors des élections et ont des sources de revenus qui peuvent être commerciales ou qui peuvent se composer de contributions reçues à des fins générales pour servir les causes qu'ils défendent. Or, si un jour les tiers se décident à se lancer dans une élection, les fonds qu'ils utilisent sont alors considérés comme étant les leurs, en vertu de la Loi, même lorsque ces fonds proviennent de l'étranger, à l'origine. Cela soulève un problème de transparence et possiblement de financement étranger.

Ce que je recommande, c'est qu'on examine la possibilité que les groupes qui reçoivent un certain seuil de financement sous forme de contributions soient tenus d'utiliser, aux fins d'activités règlementées par la Loi électorale du Canada, uniquement des contributions provenant d'un compte bancaire dans lequel ne peuvent se faire que des dons provenant de donateurs canadiens admissibles en vertu de la Loi. Les groupes qui ne reçoivent pas de contributions et qui touchent des revenus commerciaux pourraient continuer à utiliser leurs propres revenus.

C'est une avenue que je suggère au Comité pour traiter de la question de la transparence du financement des tiers, ce qui inclut le possible financement étranger.

Merci beaucoup, monsieur Perrault.

Merci, madame la présidente.

Merci, monsieur Blaikie.

Monsieur Nater, vous avez la parole.

[Traduction]

John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Merci, madame la présidente.

J'ai aussi droit au reste du temps de parole de M. Blaikie.

Monsieur Perrault, j'aimerais commencer par une question complémentaire.

Lorsque de l'information sur des méfaits réels ou potentiels est portée à votre attention en période électorale, quel est le seuil à atteindre pour que vous estimiez avoir assez d'information pour mettre la population au fait de la menace d'ingérence étrangère?

Madame la présidente, il s'agit d'une question hautement théorique puisque normalement, les violations financières ne sont pas mises au jour durant la période électorale. Je n'ai jamais été témoin d'une telle situation.

Je le répète, notre régime repose sur la primauté du droit. Si je crois avoir la preuve qu'il y a eu contribution illégale ou violation de la loi, j'ai la responsabilité de renvoyer l'affaire à la commissaire. Il serait prématuré pour moi de parler d'une violation avant la fin de l'enquête de la commissaire.

(1250)

John Nater:

Je vous remercie pour votre réponse.

Durant votre déclaration préliminaire, vous avez répété qu'avant les élections de 2019, des inquiétudes avaient été exprimées au sujet des risques d'ingérence étrangère. Il s'agissait de vos premières élections à titre de directeur général des élections, mais vous travailliez pour l'organisme depuis plusieurs années déjà. J'aimerais savoir ce qui a changé, d'après vous, entre 2015 et 2019. Pourquoi les risques étaient-ils plus clairs en 2019 que durant les élections précédentes?

La réponse, c'est que les élections présidentielles américaines de 2016 ont rendu les risques très clairs. À la suite de ces élections, j'ai rencontré des représentants du Bureau du Conseil privé; je crois que c'était en janvier ou en février. Je suis aussi entré en contact avec le Centre de la sécurité des télécommunications pour commencer à préparer les élections canadiennes parce que j'avais compris que les choses avaient changé.

Dans le passé, on s'inquiétait principalement que les élections soient perturbées par des catastrophes naturelles ou des affaires policières, mais d'une nature différente.

Je ne crois pas avoir été le seul à tirer cette conclusion. Le comité qui a été mis sur pied a pris de nombreuses mesures. Différents intervenants ont réagi, mais quant à moi, c'est à ce moment‑là que les risques sont devenus clairs.

John Nater:

Maintenant que les élections de 2019 et de 2021 sont passées, selon vous, d'où viendra le plus grand risque d'ingérence étrangère pendant les prochaines élections? Dorénavant, qu'est‑ce qui pose le plus grand risque?

C'est une très bonne question à poser au SCRS. C'est le SCRS qui me fournit les renseignements à ce sujet, et nous continuerons à nous rencontrer.

Jusqu'à maintenant, les informations que nous détenons proviennent principalement du rapport publié par le SCRS avant les élections de 2021. La situation pourrait évoluer. Je n'ai aucune raison de douter que nous allons continuer à échanger des renseignements pendant que nous préparons les prochaines élections.

John Nater:

Je vous remercie, monsieur Perrault.

Madame la présidente, je cède la parole à M. Cooper.

Merci, madame la présidente.

Monsieur Perrault, je sais que vous ne pouvez pas vous prononcer sur le contenu de l'article publié par Global News, mais je vais vous poser une question hypothétique basée sur cet article.

Disons qu'un consulat étranger avait versé 250 000 $ dans la campagne de candidats aux élections fédérales par l'intermédiaire de mandataires. Tout d'abord, êtes-vous d'avis que de telles activités contreviennent à plusieurs articles de la Loi électorale du Canada?

Tout à fait.

Ces activités hypothétiques pourraient être considérées comme des infractions, notamment, à l'article 363, qui interdit le versement de fonds de l'étranger aux candidats; à l'article 367, qui plafonne les contributions à 1 500 $ par personne; à l'article 368, qui interdit à toute personne ou entité d'esquiver ou de tenter d'esquiver l'interdiction d'utiliser des fonds de l'étranger ou un plafond des contributions, ainsi que de cacher ou de tenter de cacher l'identité de l'auteur d'une contribution, et d'agir de concert avec d'autres personnes ou entités en vue d'accomplir un tel fait; et l'article 370, qui interdit les contributions indirectes provenant d'autres personnes ou entités.

Êtes-vous d'avis que tous ces articles pourraient être mis en œuvre?

À première vue, hypothétiquement, oui.

On entend souvent dire que dans l'ensemble, les élections étaient libres et justes. Or, cela n'écarte pas la possibilité qu'il y ait eu de l'ingérence ou des activités illégales, n'est‑ce pas? Il se peut que des violations de la Loi électorale du Canada n'aient pas d'incidence sur l'intégrité globale des élections. Êtes-vous d'accord avec moi là‑dessus?

Madame la présidente, malheureusement, des affiches sont toujours détruites durant les élections. Toutes sortes d'irrégularités sont commises, mais elles ne minent pas l'intégrité globale des élections. Ce n'est pas pour dire que ces comportements sont justes ou acceptables; toutefois, il y a une grande différence entre reconnaître la présence de comportements illégaux et tirer des conclusions sur les résultats des élections.

Je vous remercie.

Monsieur Fergus, vous disposez de cinq minutes.

(1255)

[Français]

L’hon. Greg Fergus (Hull—Aylmer, Lib.):

Merci beaucoup, madame la présidente.

J'aimerais remercier M. Perrault de sa présentation.

Monsieur Perrault, vous êtes le quatrième directeur général des élections que j'ai le privilège de rencontrer dans ma vie, après M. Hamel, M. Kingsley et M. Mayrand. Nous avons une longue et belle tradition au Canada.

J'aimerais juste confirmer que vous croyez que le Canada se dote des meilleurs mécanismes et règlements au monde pour assurer la bonne tenue des élections.

Je pense que, dans l'ensemble, le Canada a un excellent régime.

L'une des choses qui font que nous avons un excellent régime, c'est que celui-ci est revu régulièrement. D'ailleurs, ce comité-ci joue un rôle important à cet égard. Après chaque élection, le directeur général des élections fait des rapports, tire des leçons de l'élection et recommande des changements à la Loi. Mes prédécesseurs l'ont fait et je le fais à mon tour. Ces recommandations sont ensuite examinées avec grand sérieux par le Comité. Il y a une solide tradition qui consiste à mener ces examens de façon non partisane. Le fait qu'on cherche à apporter des améliorations au processus électoral de manière non partisane ajoute énormément à la crédibilité du régime canadien.

J'imagine que, si tout était à refaire, vous créeriez de la même façon un poste de commissaire aux élections fédérales et un poste de directeur général des élections, pour que des gens qui sont non partisans et qui ont un statut irréprochable dirigent les élections au Canada, n'est-ce pas?

L'une des caractéristiques qui font que notre régime est solide, c'est que nous avons une administration indépendante des élections et du gouvernement qui est assurée par un directeur général des élections qui est nommé par la Chambre des communes. Ce n'est pas quelque chose qu'on voit partout dans le monde et c'est un aspect important.

Hier soir, quand j'ai lu les notes que vous nous aviez fournies, j'ai remarqué que vous ne vouliez pas prendre position sur cette question aujourd'hui parce que vous n'aviez pas encore tous les faits et qu'on ne pouvait pas tirer de conclusions en se basant sur le reportage de Global News. Pourquoi êtes-vous de cet avis?

[Traduction]

La procédure est importante.

[Français]

C'est ce que je dirais, tout simplement.

Il faut qu'on s'assure de suivre les procédures en place. On parle ici de possibles violations très sérieuses de la Loi qui entacheraient les élections de façon considérable. Il faut donc prendre le temps de s'assurer que les preuves sont connues et examinées, et que le processus est suivi. Cela inclut le fait d'assurer l'indépendance de la commissaire, qui doit mener ses enquêtes au moyen de tous les outils dont elle dispose, et ce, sans interférence. Il faut faire attention avant de tirer des conclusions.

Il s'agit pourtant d'allégations sérieuses, et je prends au sérieux ce qui est contenu dans ce reportage, de même que le font tous les autres parlementaires, je crois. J'irais même jusqu'à dire que la vaste majorité des personnes qui osent mettre leur nom sur un bulletin de vote prennent cela au sérieux, peu importe si elles ont ou non de bonnes chances de gagner dans telle ou telle circonscription. Est-ce aussi votre point de vue?

Certainement. Lorsque des candidats posent leur candidature — vous l'avez fait plusieurs fois —, on leur envoie une lettre dans laquelle on leur rappelle l'importance de respecter la Loi. On leur transmet un message sur l'importance de préserver la réputation des candidats et celle du processus électoral. De plus, on leur rappelle que, s'ils ont des préoccupations ou s'ils voient des gestes qui semblent non conformes à la Loi, ils doivent les rapporter à Élections Canada ou au Bureau du commissaire aux élections fédérales. Tous les participants ont un rôle à jouer, et je n'ai pas l'impression que nous avons ici un système qui est corrompu.

Quel message pouvez-vous envoyer à M. et Mme Tout‑le‑Monde qui nous écoutent à propos du reportage de Global News? Prenez-vous cela au sérieux? La commissaire aux élections fédérales prend-elle cela au sérieux? Êtes-vous en train d'examiner les allégations faites dans ce reportage?

C'est certain que tous les participants prennent cela très au sérieux. Je n'ai aucune raison d'en douter.

Comme je l'ai dit dans mon allocution d'ouverture, les organismes de sécurité nationale dont on parle ici étaient très à l'affût de ces questions avant l'élection. Ils nous ont informés en conséquence, et nous avons pu à notre tour transmettre l'information pertinente aux partis politiques. Le commissaire qui était en poste à l'époque prenait aussi cette question au sérieux. La commissaire actuelle a écrit au Comité, et je pense qu'elle a affirmé très clairement qu'elle prenait cela au sérieux.

Le message à envoyer, c'est que nous avons des institutions qui fonctionnent et qu'il faut les laisser faire leur travail.

(1300)

La présidente (L’hon. Bardish Chagger (Waterloo, Lib.)):

Merci beaucoup, monsieur Fergus.

[Traduction]

Au nom des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, je vous remercie, monsieur Perrault, pour votre présence et pour votre témoignage.

Comme toujours, si vous avez d'autres renseignements à nous transmettre, y compris au sujet de la liste, comme il a été question tout à l'heure, je vous prie de les envoyer au greffier, qui les acheminera aux membres du Comité.

Sur ce, je vous souhaite une bonne journée, à vous et à votre équipe. Continuez votre beau travail.

Merci et bonne journée à toutes et à tous. La séance est levée.

Transcription de la réunion n^o 4 de l’étude (13 décembre 2022)

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

NUMÉRO 047

1^re SESSION

44^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

LE MARDI 13 DÉCEMBRE 2022

[Enregistrement électronique]

(1205)

[Traduction]

Nous allons maintenant entreprendre la seconde heure de notre séance. Je veux d'abord et avant tout remercier sincèrement la ministre Joly et le ministre Leblanc.

Je sais à quel point il a été difficile pour vous de remanier vos horaires pour pouvoir être des nôtres aujourd'hui, mais je veux que vous sachiez que tous les membres du Comité vous en sont très reconnaissants.

Je vous laisse le soin de présenter les gens qui vous accompagnent en vous demandant de vous en tenir à cinq minutes pour vos observations préliminaires. Je rappelle à tous que les interventions doivent se faire par l'entremise de la présidence. Je vous rappelle également la discussion que nous avons eue concernant l'interprétation et la nécessité d'éviter que plusieurs personnes parlent en même temps. Vous devez en outre, après avoir fait un commentaire ou posé une question, laisser suffisamment de temps à votre interlocuteur pour qu'il vous réponde. Je crois avoir démontré que j'accordais toujours le temps nécessaire pour les échanges importants et productifs, surtout lorsque le sujet est aussi primordial que celui que nous abordons aujourd'hui.

Nous allons maintenant entendre le ministre Leblanc qui a droit à cinq minutes.

Bienvenue, monsieur le ministre.

L’hon. Dominic LeBlanc (ministre des Affaires intergouvernementales, de l’Infrastructure et des Collectivités):

Merci, madame la présidente.

Merci, chers collègues, pour votre invitation. Je suis bien sûr très heureux de me présenter devant vous avec ma collègue, Mélanie Joly, mais je suis également accompagné, en ma capacité de ministre responsable des institutions démocratiques, par quelqu'un que vous connaissez bien. Al Sutherland est le secrétaire adjoint du Cabinet pour l'appareil gouvernemental — un titre impressionnant — et les institutions démocratiques.

[Français]

Il est essentiel de travailler à la préservation de l'intégrité de nos élections pour maintenir la légitimité et la crédibilité des processus démocratiques du Canada.

[Traduction]

Il va de soi que l'ingérence étrangère dans les élections canadiennes n'est pas acceptable, mais je peux vous garantir que les élections tenues au Canada sont libres et justes et que les experts non partisans en matière de sécurité nationale qui surveillent les menaces pesant sur nos élections sont convaincus que nos résultats électoraux sont tout à fait valables.

En sa qualité de chef de file mondial dans différents secteurs économiques, technologiques et scientifiques, le Canada a toujours été exposé à des activités d'ingérence étrangère.

[Français]

C'est pourquoi, à une époque où de nombreuses démocraties ont déjà fait face à des activités d'ingérence étrangère, il demeure important pour le Canada de se préparer à l'évolution de cette menace. C'est ce que nous avons fait au moyen d'un vaste éventail de mesures novatrices visant à lutter contre ces menaces si complexes.

Le Canada a ouvert la voie parmi ses partenaires internationaux en élaborant le Plan pour protéger la démocratie canadienne, annoncé au début de l'année 2019. Cette stratégie comporte quatre champs d'action distincts.

[Traduction]

Comme vous le savez, la première partie de notre plan met l'accent sur la résilience citoyenne grâce à la planification et à la prévention en favorisant une plus grande maîtrise des médias numériques. Depuis 2000, nous avons ainsi rejoint plus de 12 millions de Canadiens en réalisant, dans le cadre de l'Initiative de citoyenneté numérique, des projets qui aident les gens à détecter la fraude, la désinformation et la manipulation en ligne.

Le deuxième élément de notre plan vise à rendre notre gouvernement mieux apte à repérer les menaces, les nouvelles tactiques et les vulnérabilités de nos systèmes. C'est dans le cadre de ces mesures que nous avons pris pour la première fois les dispositions nécessaires pour accorder des autorisations de sécurité aux représentants des différents grands partis politiques canadiens de telle sorte qu'ils puissent protéger leur organisation, leurs candidats et, par le fait même, notre démocratie.

Comme je l'ai répété à maintes reprises à la Chambre des communes, nous avons aussi établi un Protocole public en cas d'incident électoral majeur pour veiller à ce qu'un groupe d'experts indépendant soit en place pendant la période d'application de la convention de transition, soit la période électorale, afin de pouvoir informer rapidement et efficacement les Canadiens de tout incident mettant en péril la tenue d'une élection libre et juste. Nous avons en outre mis sur pied le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections pour appuyer les efforts de cet important groupe d'experts.

[Français]

En troisième lieu, en tant que défi mondial, la lutte contre l'ingérence étrangère exige une coopération internationale. À cet égard, le Canada est également intervenu sur la scène internationale en dirigeant la création du Mécanisme de réponse rapide du G7, qui a permis d'établir une approche coordonnée avec nos alliés pour répondre aux menaces étrangères visant la démocratie.

Le quatrième point de notre plan combine la sensibilisation et l'action par l'augmentation de la transparence, de l'authenticité et de l'intégrité sur les plateformes de médias sociaux. En mai 2019, nous avons publié la Déclaration du Canada sur l'intégrité électorale en ligne. La Déclaration a été mise à jour en juin 2021 et bénéficie de l'appui de nombreuses plateformes, dont Microsoft, Facebook, Twitter, Google, TikTok, YouTube et LinkedIn.

[Traduction]

Le plan du Canada tient compte du fait que les défis associés à l'ingérence étrangère et à la désinformation sont trop complexes et incessants pour que l'on puisse s'y attaquer sans aide.

Il n'est pas rare que des observateurs félicitent le Canada pour le haut degré d'intégrité de nos élections fédérales. Cette reconnaissance est en grande partie attribuable à la Loi électorale du Canada et aux modifications qui y ont été apportées grâce à l'adoption de la Loi sur la modernisation des élections, notamment à la lumière des recommandations formulées par ce comité lors de législatures précédentes.

Il en résulte que notre loi, et cela s'applique également à notre régime de financement des partis politiques et à Élections Canada, est considérée comme étant l'une des plus rigoureuses au monde.

[Français]

Nous continuons, comme gouvernement, à améliorer les mesures mises en place, car l'évolution des menaces visant notre démocratie se poursuit aussi et le Canada doit être prêt.

Cela conclut mes propos, madame la présidente.

Je vous remercie encore une fois.

L’hon. Mélanie Joly (ministre des Affaires étrangères):

C'est nous qui vous remercions d'être parmi nous aujourd'hui.

Madame Joly, vous avez la parole pour cinq minutes.

Merci, madame la présidente.

[Traduction]

Madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité, je suis ravie de comparaître devant vous aujourd'hui. Je veux vous remercier de m'avoir invitée à venir discuter avec vous de l'ingérence étrangère et, plus particulièrement, de la question de l'ingérence étrangère dans les élections fédérales au Canada.

Nous savons tous que notre monde vit une période critique. Les structures du pouvoir sont en train de changer à l'échelle planétaire. Des régimes démocratiques sont menacés et, dans certains cas, pris à partie. Nous savons que le Canada n'est pas à l'abri, surtout dans le contexte d'un monde aussi interconnecté que le nôtre. Le fait est qu'il n'est plus possible de tenir quoi que ce soit pour acquis, ce qui nécessite notamment une grande vigilance dans la protection de notre démocratie.

(1210)

[Français]

Les rapports d'ingérence étrangère chinoise dans l'élection de 2019 sont profondément troublants. Évidemment, nous prenons ces allégations très au sérieux. Je parlerai de la Chine de façon plus détaillée dans un instant.

J'aimerais d'abord dire que la protection de notre démocratie contre toute forme d'ingérence est une priorité pour notre gouvernement. Nous n'accepterons jamais d'ingérence étrangère dans notre démocratie, sous aucune forme, un point c'est tout.

Il est de notre devoir de nous assurer que nos élections sont toujours légitimes, crédibles et fiables. C'est pourquoi nous avons adopté une stratégie qui englobe tout le gouvernement afin de contrer les menaces à l'intégrité électorale et à la souveraineté du Canada. D'ailleurs, mon collègue M. LeBlanc en a parlé un peu plus tôt. Il s'agit d'un processus simple, clair et impartial qui permet d'informer les Canadiens de toute menace visant une élection après son déclenchement. Un groupe fédéral qu'on appelle le « P5 », composé d'experts en matière de sécurité nationale, d'affaires étrangères, d'élections et de droit, est chargé de s'occuper de ce processus.

Par ailleurs, un groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections soutient le « P5 ». Il s'agit d'un autre élément important de ce plan.

Nous avons également mis en place le Mécanisme de réponse rapide du Canada, ou MRR, qui est responsable de repérer des signes d'ingérence étrangère et qui coordonne l'échange d'information et la réponse au sein du G7 en ce qui concerne les menaces étrangères à la démocratie.

Le groupe du Mécanisme de réponse rapide du Canada a organisé, lors de la dernière élection fédérale, une formation sur l'ingérence étrangère à l'intention des ministères et des organismes concernés. Il a de plus contribué à des séances d'information sur les menaces, et ce, à l'intention des hauts fonctionnaires, des partis politiques et des médias.

J'aimerais maintenant parler des campagnes de désinformation et d'ingérence menées par la Russie et la Chine.

[Traduction]

Le Canada a été l'une des cibles de choix de la désinformation russe au cours des dernières années, mais ce n'est pas d'hier que la Russie a recours à la désinformation et à la propagande pour atteindre ses objectifs. C'est un fait bien connu, au même titre que les tactiques utilisées par le Kremlin qui est à l'origine de discours polarisants ayant pour but de miner la confiance et la cohésion sociale en Occident. Le Canada continue de travailler avec ses partenaires internationaux pour surveiller les tactiques employées par la Russie, et notamment ses campagnes de désinformation, et mettre en commun les renseignements à ce sujet.

C'est en reconnaissance de l'importance de ce travail que le premier ministre a annoncé l'été dernier l'expansion du Mécanisme de réponse rapide afin d'inclure une équipe se consacrant à la désinformation russe dans le cadre de la stratégie du Canada en Europe de l'Est et dans le Caucase.

La Chine utilise des moyens de plus en plus sophistiqués pour mener des campagnes en ligne visant à influencer les Canadiens et les citoyens du reste du monde. Pékin peut rapidement saturer de messages les plateformes de médias sociaux, mais dispose également d'outils assez souples pour cibler de façon très précise les publics anglophone, francophone et sinophone du Canada. Certains considèrent qu'il est plus facile pour la Chine d'étendre son influence en ligne depuis que les entreprises de médias sociaux ont suspendu les comptes et les activités d'obédience russe en raison de l'invasion de l'Ukraine.

Le mois dernier, j'ai soulevé la question des allégations d'ingérence étrangère par la Chine auprès de mon homologue chinois, Wang Yi, en marge du G20. Je lui ai fait savoir directement que le Canada n'allait tolérer aucune forme d'ingérence étrangère.

Comme je l'ai indiqué lors du lancement récent de la Stratégie du Canada pour l'Indo-Pacifique, nous comptons en faire davantage pour lutter contre l'ingérence étrangère et la désinformation. Cette stratégie reconnaît l'influence grandissante exercée par la Chine à l'échelle planétaire. On y indique que les moyens mis en œuvre au niveau national pour contrer la Chine permettront notamment de renforcer la défense des infrastructures et de la démocratie contre l'ingérence étrangère. Cela vise notamment l'ingérence dans nos processus électoraux.

Je vais m'en tenir à ces remarques pour l'instant, madame la présidente. Je serai ravie de répondre à toutes les questions.

[Français]

Merci beaucoup.

[Traduction]

C'est excellent. Merci beaucoup.

Nous allons passer à un premier tour de questions où chacun aura droit à six minutes en commençant par M. Cooper qui sera suivi de M. Turnbull.

[Français]

Ce sera ensuite au tour de Mme Gaudreau, puis de Mme Blaney.

[Traduction]

Merci beaucoup, madame la présidente, et merci aux ministres qui sont des nôtres aujourd'hui.

Je ne sais pas si les ministres Joly et Leblanc pourraient nous dire si, plus tôt cette année, on leur a transmis des renseignements ou des notes de service au sujet de l'ingérence de Pékin dans l'élection de 2019.

(1215)

Madame la présidente, j'ai effectivement eu droit à des mises à jour, tout comme les autres ministres concernés, de nos responsables de la sécurité et du renseignement dans le cadre de mes fonctions courantes. J'ai participé à certains de ces échanges. Ce n'est pas quelque chose de fréquent, mais il s'agit certes de situations dont je serais mis au fait par les services de sécurité et de renseignement du gouvernement.

Je n'ai reçu aucune information concernant de l'ingérence étrangère dans les élections de 2019. Je pense que vous avez entendu ce qu'avait à dire le premier ministre à ce sujet. Il n'a lui non plus reçu aucune indication en ce sens. Mme Jody Thomas, notre conseillère à la sécurité nationale et au renseignement a expressément déclaré devant un comité que « nous n'avons pas été témoins de versements d'argent à ces 11 candidats, un point c'est tout ».

Ce serait donc ma réponse…

Je vous remercie.

Je m'adresse maintenant au ministre Leblanc. Vous avez indiqué que l'on vous a transmis des informations à plus d'une reprise. Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce que vous savez et sur les informations que l'on vous a communiquées, surtout concernant l'ingérence de Pékin dans l'élection de 2019?

Comme le premier ministre l'a indiqué à la Chambre des communes, il va de soi que nous ne pouvons pas traiter publiquement de tous les détails de nos séances d'information sur la sécurité nationale. Ce n'était pas différent pour les gouvernements qui nous ont précédés, y compris le gouvernement conservateur qui était au pouvoir avant nous.

Le premier ministre, aussi bien dans ses réponses à la période des questions que dans diverses entrevues accordées aux médias que j'ai pu visionner…

Je dispose de peu de temps, monsieur le ministre. Permettez-moi de reformuler ma question. Est‑ce que Pékin s'est ingéré dans les élections de 2019 et de 2021, oui ou non?

Je crois que Mme Joly et moi-même avons déjà souligné que le gouvernement chinois essaie fréquemment de s'ingérer dans différents aspects de la société canadienne. Notre processus électoral n'est pas à l'abri de telles tentatives. Heureusement, nous avons mis en place des dispositifs de sécurité très efficaces nous permettant de repérer et de contrer ces menaces d'ingérence.

Le plus rassurant à mes yeux, c'est que les experts mandatés pour accomplir ce travail nous ont confirmé qu'aucune de ces tentatives d'ingérence n'a faussé de quelque manière que ce soit les résultats d'une élection.

Dans l'ensemble...

David Morrison (sous-ministre des Affaires étrangères, ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement):

Je me permets d'ajouter que vous avez déjà entendu les réponses de Jody Thomas et du premier ministre à ce sujet. Je crois que David Morrison, notre sous-ministre, pourrait vous en dire plus long.

Avec plaisir.

Avant d'être sous-ministre, j'ai été conseiller à la sécurité nationale par intérim lors des plus récentes élections. J'ai d'ailleurs occupé le même poste lors de la période qui a suivi les élections de 2019. Comme on l'a déjà mentionné, il y a toujours un certain niveau d'ingérence étrangère ou de tentative d'ingérence étrangère qui nous oblige à demeurer vigilants.

À la lumière de mon expérience à titre de conseiller à la sécurité nationale, je vous dirais qu'il n'y a pas recrudescence de l'ingérence étrangère pendant ces périodes importantes. C'est en tout cas ce que j'ai pu constater aussi bien pour l'élection de 2019 que pour celle de 2021.

Dans la documentation que nous avons reçue du Bureau du Conseil privé, il y a un rapport intitulé « Rapport quotidien de renseignement étranger, 21 février 2020 ». On y parle d'un réseau d'ingérence subtil, mais efficace. Je peux vous lire le passage suivant: « Les enquêtes sur les activités liées à l'élection fédérale canadienne de 2019 révèlent un réseau actif d'ingérence étrangère ».

Pouvez-vous nous parler de ce réseau d'ingérence étrangère?

Je ne suis pas au fait du contenu de ce rapport, mais il va de soi que je ne remets aucunement en question l'extrait cité par notre collègue. Je pense que cela ne fait que confirmer ce que vient de nous dire le sous-ministre des Affaires étrangères. Nous devons composer à différents moments avec des tentatives en ce sens en provenance du pays en question, mais d'ailleurs dans le monde également, car, comme la ministre Joly vient de le dire, il y a d'autres acteurs agissant dans ce domaine.

Le gouvernement a toutefois pris les dispositions nécessaires pour protéger nos institutions démocratiques, et nous estimons que ces mesures ont porté fruit.

(1220)

Êtes-vous au fait d'un réseau d'ingérence étrangère qui aurait été actif à partir de Pékin lors des élections de 2019?

Je crois, comme je le disais dans mes observations…

Il est difficile de croire que vous ne seriez pas au courant.

Un député: J'invoque le Règlement...

C'est là où les choses peuvent devenir désagréables. On se retrouve avec une série de rappels au Règlement qui prennent tout le temps que nous pourrions consacrer à des questions. Chaque action entraîne une réaction. Il faut éviter, comme je l'indiquais au départ, que plusieurs personnes parlent en même temps.

Monsieur Cooper, comme je l'ai toujours fait par le passé, si vous posez de bonnes questions, je vais vous accorder le temps nécessaire. Je pense que c'est ce que vous voulez faire tout en ajoutant des commentaires.

Nous avons invité ces ministres à comparaître parce qu'ils ont des informations à nous transmettre. Alors, si vous voulez bien le laisser répondre. Excellent.

Monsieur le ministre, vous avez la parole.

Madame la présidente, comme nous l'avons toujours dit — et le premier ministre l'a lui-même répété —, nous savons, comme vient de le rappeler M. Morrison, qu'il y a toujours un certain niveau de tentative d'ingérence par des acteurs étrangers non seulement dans le contexte électoral, mais aussi dans d'autres contextes d'ordre davantage économique. Nous sommes tout à fait conscients des menaces que cela fait peser sur nous.

Fort heureusement, madame la présidente, le gouvernement a mis en place des mécanismes efficaces, qui n'existaient pas avant notre arrivée au pouvoir, pour lutter contre cette problématique que M. Cooper soulève à juste titre et qui nous préoccupe également au plus haut point.

Monsieur Cooper, vous avez du temps pour une dernière question.

Je veux juste souligner qu'il était question d'un réseau actif d'ingérence étrangère associé au Parti communiste chinois.

Eh bien, vous m'avez demandé quelle information je pourrais avoir concernant les élections de 2019 ou même celles de 2021, et je peux vous confirmer que je n'ai aucune information par rapport à cette question.

Bien sûr, ce que je peux dire au sujet de l'ingérence étrangère en général, c'est que notre approche est fondée sur des principes. Nous ne la tolérons pas, point final.

Merci, madame la ministre.

Monsieur Turnbull, vous disposez de six minutes.

Merci, madame la présidente.

Merci aux ministres et à leurs collaborateurs d'être ici aujourd'hui pour parler de ce sujet important. Nous l'examinons tous avec beaucoup d'inquiétude. Nous considérons qu'il est de notre devoir et de notre responsabilité de le faire.

Monsieur le ministre LeBlanc, je vais d'abord vous poser quelques brèves questions.

Le problème de l'ingérence étrangère dans les élections est‑il devenu une préoccupation à partir de 2019?

Madame la présidente, M. Turnbull soulève une question importante. Comme nous l'avons indiqué, le gouvernement a pris des mesures positives après son entrée en fonction en ce qui concerne les élections générales de 2019. Je n'ai pas de renseignements au sujet de séances d'information de sécurité qui auraient couvert les périodes précédentes, mais il serait naïf de penser que cette ingérence étrangère a commencé soudainement après 2015.

Comme l'ont dit des collègues, les tactiques sont plus sophistiquées. Certaines personnes... Je pense que ma collègue, Mme Joly, a indiqué que certains acteurs s'enhardissent, mais je ne pense pas que ce soit un phénomène nouveau.

Peut-être veut-elle ajouter quelque chose.

Lorsqu'on parle d'ingérence étrangère, je pense que ce qui a changé au fil des ans, c'est en fait la question de la désinformation en ligne. Quand on pense à ce qui s'est passé au cours de la dernière année, il y a certainement le fait que nous utilisons tous les médias sociaux et que tous nos citoyens sont sur les médias sociaux. La façon dont nous nous attaquons à la question de la désinformation en ligne est donc extrêmement importante pour notre démocratie, mais nous ne sommes pas les seuls à faire face à ce problème. Comme nous, nos alliés et nos partenaires y sont confrontés, en particulier les États-Unis et certainement les pays européens et d'autres démocraties dans le monde.

Cela étant dit, ce que nous avons décidé de faire récemment, en marge de l'Assemblée générale de l'ONU, c'est lancer... Nous allons travailler à une déclaration sur la question de la désinformation en ligne, avec les Pays-Bas. Nous espérons pouvoir présenter cette nouvelle déclaration, qui jettera les bases à l'égard du droit international concernant la désinformation en ligne.

Je vous remercie.

Monsieur le ministre LeBlanc, de temps à autre, à la Chambre et au sein de ce comité, certains affirment que le gouvernement n'a pas mis en œuvre des mesures visant à prévenir l'ingérence étrangère dans nos élections. Je pense que c'est faux, autant que je sache.

Avez-vous des documents ou peut-être un aperçu des progrès que nous avons réalisés depuis 2015?

(1225)

Madame la présidente, la question de M. Turnbull est très bonne. J'ai devant moi un document que le Bureau du Conseil privé a préparé. Il y est question de mesures visant à combattre l'ingérence étrangère dans les élections. Il s'agit d'un examen décennal. On y résume ce qui constitue à mon avis bon nombre des mesures novatrices et efficaces que notre gouvernement a prises à partir de 2016‑2017.

Il y a également ce qui existait avant 2016, lorsque, comme nous l'avons dit, les menaces n'étaient en quelque sorte pas présentes. Il y a eu la mise en place du mécanisme d'intervention rapide, qui a découlé du sommet du G7, par exemple, dans Charlevoix. Il y a aussi une partie du travail qui a été accompli en ce qui a trait à l'Appel de Paris pour la confiance et la sécurité dans le cyberespace. Puis, évidemment le plan de protection de la démocratie de 2019, dont j'ai parlé plus tôt, concernant la préparation des citoyens, et la mise en place...

Excusez-moi, monsieur LeBlanc...

Si cela vous va, madame la présidente — et je viens de le demander à M. Sutherland —, je serai ravi de mettre ce tableau à la disposition du Comité. Évidemment, je m'assurerai que nous l'avons dans les deux langues officielles, et je ferai un suivi et je présenterai le tout à la présidente. Je pense qu'il donne une réponse assez convaincante à votre très bonne question.

Je vous en remercie. S'il est possible de soumettre ce document au Comité, cela nous serait très utile.

Monsieur le ministre, nous avons également reçu des documents de la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement. À la page 57 — et je veux lire le passage parce que je pense que c'est assez important —, on dit ce qui suit au sujet des partis politiques:

Conformément au Protocole, les membres des partis politiques ayant obtenu la cote de sécurité nécessaire ont également reçu régulièrement des mises à jour sur les menaces. Nous avons reçu des commentaires positifs de la part des parties sur cette expérience, notamment du [Parti conservateur du Canada].

Il est en fait écrit « PCC ». Ce qui est intéressant à cet égard, c'est que l'opposition officielle ne cesse de dire qu'il s'agit d'une révélation pour elle, qu'à ce moment précis, elle est préoccupée par le problème de l'ingérence dans les élections, alors qu'en fait, il semble qu'elle ait été informée de ces menaces crédibles de temps à autre, assez régulièrement.

Est‑ce que l'un ou l'autre des ministres pourrait nous en parler et nous dire à quelle fréquence cela se produit?

Très brièvement, madame la présidente, je peux parler de ce que M. Turnbull a dit. Nous pensions qu'il était important que les principaux partis politiques aient une autorisation de sécurité et aient accès à cette information. Il s'agit de protéger notre démocratie et de veiller à ce que les institutions politiques importantes de notre démocratie, comme le Parti conservateur du Canada, aient accès à cette information et puissent prendre les mesures nécessaires pour protéger leur propre infrastructure dans l'espace politique.

Il est également important que le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, qui comprend des députés de la Chambre, évidemment, et des sénateurs, soit informé par les responsables du renseignement. Nous pensons qu'il est important que ces gens soient, eux aussi, tenus au courant afin que tout le monde puisse avoir une idée des mesures très rigoureuses dont vous avez parlé, monsieur Turnbull, que notre gouvernement prend.

Peut-être que Mme Joly voudrait ajouter brièvement quelque chose.

Tous les partis politiques ont été informés sur cette question lors des dernières élections. Peut-être que David Morrison, mon sous-ministre...

Mme Marie-Hélène Gaudreau (Laurentides—Labelle, BQ):

Je suis désolée, mais lorsque vous entendez le bip, cela signifie que le temps est écoulé. C'est vraiment embarrassant pour moi de devoir faire cela. J'aimerais que nous puissions continuer.

[Français]

Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

Merci beaucoup, madame la présidente.

Je remercie les témoins de nous aider à faire la lumière là-dessus. Les gens qui nous écoutent sont particulièrement inquiets au sujet de la désinformation, des cyberattaques et de tout cela.

Dans les documents datant de 2019 que nous avons reçus du Bureau du Conseil privé, il y a différents résumés sur lesquels j'aimerais avoir plus d'explications. Il y a notamment la question du groupe d'experts qui a été formé. En 2019, on mentionnait que le groupe d'experts qui menait des activités de surveillance sur une base hebdomadaire n'avait observé aucune activité qui atteignait le seuil à partir duquel une annonce publique était nécessaire ou à partir duquel cette activité pouvait nuire à la capacité du Canada en matière d'élections.

C'est sur la notion de seuil que je veux mettre l'accent. J'aimerais que vous m'éclairiez là-dessus. Que faut-il pour qu'une annonce publique soit nécessaire?

(1230)

Madame la présidente, je ferai d'abord quelques commentaires. Je sais que Mme Joly voudra aussi ajouter ses commentaires.

Mme Gaudreau vient de soulever une question importante. Comme nous l'avons dit, il y a toujours des personnes qui essaient de s'immiscer, d'intervenir ou de s'ingérer dans les élections. Pendant une période électorale, le groupe d'experts, présidé par le greffier ou la greffière du Conseil privé et composé de hauts fonctionnaires du ministre des Affaires étrangères et d'autres ministères et agences ayant une responsabilité en matière de sécurité, a lui-même la capacité discrétionnaire d'avertir publiquement les Canadiens en cas d'activités d'ingérence, s'il juge que celles-ci atteignent un certain seuil où il devient dans l'intérêt public de le faire. Cette décision repose entièrement sur le jugement de ce groupe d'experts. On comprend bien que, dans un contexte électoral, ce n'est pas à un ministre d'un gouvernement sortant de prendre ce genre de décision. Nous avons délibérément confié cette responsabilité à ce groupe d'experts.

Ces experts évaluent une série de facteurs. Par exemple, ils établissent la fiabilité des renseignements, évaluent le risque qu'il y ait des répercussions dans plusieurs circonscriptions et déterminent si l'activité en question s'étend à l'échelle régionale ou nationale. Ils évaluent une série de facteurs, de façon indépendante du gouvernement, et ils décident s'il faut avertir ou non les Canadiens en cas d'activités d'ingérence.

Comme on le sait très bien, la bonne nouvelle, c'est que cette situation ne s'est pas produite lors des deux dernières élections.

Madame Joly, voulez-vous ajouter un commentaire en réponse à la question de Mme Gaudreau?

Certainement.

Je remercie Mme Gaudreau de sa question.

Nous avons tous à cœur la protection de notre démocratie. Il était important pour nous de mettre sur pied ce système.

Essentiellement, chaque fois qu'il y a des élections, ce n'est plus le Cabinet et le gouvernement dûment élu précédemment qui interviennent. C'est la fonction publique qui assure la transition pendant les élections.

À l'époque, le processus a été mis en place parce qu'il y avait vraiment une préoccupation à l'égard de la désinformation en ligne. C'est pourquoi j'ai indiqué plus tôt, en réponse à une question de mon collègue M. Turnbull, quelles campagnes de désinformation pourraient influencer le vote des citoyens.

Quant à la question du seuil, c'est laissé à la discrétion de la fonction publique. Elle est en mesure de prendre des décisions éclairées en s'appuyant sur l'information provenant des agences de sécurité et sur l'information disponible publiquement.

Monsieur Morrison, voulez-vous ajouter des commentaires à ce sujet?

David Morrison:

Oui, merci.

Comme je l'ai dit auparavant, je faisais partie du groupe d'experts pendant l'élection de 2021, mais pas pendant celle de 2019. Dans un sens, nous avons été chanceux.

[Traduction]

Comme je l'ai déjà dit, nous n'avons pas observé de recrudescence. La question du seuil n'est donc pas vraiment entrée en jeu.

Nous avions certainement été informés et nous avions fait des scénarios. Cependant, lors des deux élections, le groupe d'experts n'a pas eu à faire face à une situation dans laquelle un certain seuil avait été atteint.

[Français]

Étant donné qu'il ne me reste qu'une minute, je vais procéder rapidement. En fait, je vais explorer un peu plus la question du groupe de travail.

On nous avait également fourni un résumé des leçons tirées. Nous savons tous qu'ici, nous avons le privilège d'avoir un bulletin de vote en format papier, ce qui aide à prévenir toute forme de situation qui pourrait avoir une influence sur les résultats d'une élection. Par ailleurs, on parle beaucoup de transparence et de sensibilisation.

Je comprends que, depuis 2019, le nombre de cas d'ingérence étrangère signalés n'a pas augmenté, mais quelles leçons ont été tirées et quelles recommandations ont été proposées? Les choses évoluent quand même à une vitesse fulgurante en matière de désinformation et de cyberattaques.

Je pense qu'il vous reste 30 secondes pour répondre à ma question.

Je peux vous donner mon point de vue, puis mon collègue pourra vous répondre à son tour.

Sur le plan des affaires étrangères, la désinformation est vraiment une préoccupation au sein du G7, en particulier. C'est pour cette raison que nous avons mis sur pied le Mécanisme de réponse rapide du Canada, ou le RRM. Il est utilisé par les autres pays alliés membres du G7. Ce mécanisme vérifie si des tendances se manifestent en matière de désinformation en ligne. Je pense que la question de la désinformation en ligne est un problème contemporain que nous devons aborder. C'est pourquoi nous avons décidé de faire preuve de leadership et de travailler avec les Pays‑Bas sur cette question.

(1235)

Madame la présidente, j'aimerais ajouter quelque chose à la réponse de Mme Joly.

Mme Gaudreau a absolument raison de dire qu'il faut tirer des leçons de tout cela. Il s'agit de nouvelles expériences pour l'appareil de sécurité nationale du gouvernement.

Le protocole exige la tenue d'un examen indépendant par un expert. C'est pourquoi, à la suite de l'élection de 2019, j'ai choisi l'ancien sous-ministre M. Jim Judd pour faire cet examen. Il a remis son rapport au premier ministre et à moi. Nous avons ensuite transmis ce rapport au Comité de parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, qui a dévoilé publiquement une version des leçons tirées.

La bonne nouvelle, c'est que le même exercice a été entamé après l'élection de 2021. J'ai déjà mandaté M. Morris Rosenberg, un ancien sous-ministre aux ministères de la Justice et des Affaires étrangères, notamment, pour faire ce travail. D'ailleurs, je le rencontre vendredi de cette semaine. Dans la mesure du possible, nous vous ferons connaître ses conclusions, comme il se doit.

Mme Rachel Blaney (North Island—Powell River, NPD):

Merci beaucoup.

Madame Blaney, vous avez la parole pour six minutes.

[Traduction]

Merci, madame la présidente. Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui.

L'une des choses qui sont très inquiétantes au sujet de l'histoire des 11 candidats, c'est que cette situation a créé une grande méfiance partout au Canada à l'égard de nos systèmes, ce qui ne doit jamais être sous-estimé. Je pense qu'il est très important que les gens aient l'assurance que les systèmes fonctionnent. J'aimerais que ce soit un peu plus le cas, parce que les gens voient ce qui se passe et, bien entendu, ils réagissent.

Pourriez-vous expliquer pourquoi vous ne divulguez pas les noms des personnes qui ont été ciblées par l'ingérence étrangère?

D'abord et avant tout, je vous remercie de votre question, madame Blaney. Je pense qu'il est vraiment important que nous nous entendions tous pour dire que cette question ne doit pas être politisée parce que, en fin de compte, comme vous l'avez mentionné, il s'agit de la confiance des Canadiens à l'égard de nos institutions et de la démocratie.

Comme je l'ai mentionné, nous n'avons pas d'information sur les 11 candidats. Le premier ministre l'a mentionné, sa conseillère à la sécurité nationale... Moi-même, en tant que ministre des Affaires étrangères, je n'ai pas d'information à ce sujet.

Bien entendu, nous prenons cette nouvelle très au sérieux, mais en même temps, je vous donne sous serment les renseignements dont je dispose et je n'ai aucune information à ce sujet.

En ce qui a trait au processus, les candidats savaient-ils qu'ils étaient ciblés? Est‑ce que vous le savez?

Allen Sutherland (secrétaire adjoint du Cabinet, Appareil gouvernemental et Institutions démocratiques, Bureau du Conseil privé):

Madame la présidente, peut-être qu'Al Sutherland aimerait ajouter quelque chose, car c'est une question importante.

Mme Joly l'a très bien dit. Comme Mme Blaney, je crois que la confiance du public est essentielle. Les acteurs étatiques, les acteurs malveillants, cherchent justement à saper cette confiance.

La question est très pertinente. C'est pourquoi, dans la mesure du possible, le gouvernement et plus particulièrement les organismes de sécurité nationale qui sont chargés de veiller à ce que les processus démocratiques soient libres et équitables doivent pouvoir garantir aux Canadiens que c'est le cas, comme l'ont fait Mme Thomas, conseillère à la sécurité nationale auprès du premier ministre, et un certain nombre d'autres responsables.

Tout comme Mme Joly, je n'ai pas cette prétendue liste de 11 candidats. J'ai vu la nouvelle dans les médias. J'ai discuté avec des responsables de la sécurité et on n'a pas produit de listes de ces noms, mais si des candidats ont peut-être ex post facto fait l'objet d'une tentative, je ne sais pas comment ils en sont informés ou s'ils en sont informés. Peut-être qu'Al Sutherland ou quelqu'un d'autre a des renseignements à ce sujet.

Je n'ai pas non plus la liste des 11 personnes.

Ce que je peux dire, c'est que dans le cadre des élections de 2019 et de 2021, nous avons été en contact surtout avec les présidents de campagne et les responsables de l'information des principaux partis. Je dois dire que j'ai été très satisfait de la collaboration dont ils ont fait preuve. Il était clair que la partisanerie avait été laissée de côté, et nous avons été témoins d'une volonté réelle qui, je pense, était admirable.

Les réunions que nous avons eues ont servi à soulever les questions relatives à la technologie, parce qu'il s'agit en grande partie de cyberactivités. Donc, pour chacun des partis, nous parlions des questions liées aux exigences en matière de technologie et des types de failles et des choses simples dont vous avez également entendu parler dans le cadre de vos séances d'information avec le CST, comme l'authentification à deux facteurs. Puis, des séances d'information de la GRC, du SCRS et du CST ont eu lieu pour faire le point sur les questions.

C'était une expérience en 2019. Nous l'avons refaite en 2021, et je dirais qu'elle a dépassé nos attentes en raison du sérieux dont a fait preuve chacun des partis à cet égard. À mon avis, c'était une partie très utile du protocole de protection des élections. Cela signifie que nous avons créé... Puisque tout le monde avait une autorisation de sécurité, nous pouvions organiser des séances d'information secrètes. Nous avons créé un lien d'information, de sorte que si les partis avaient des problèmes, ils pouvaient s'adresser à nous et les soulever individuellement ainsi qu'en groupe.

(1240)

Je vous remercie.

Ma prochaine question porte sur les consultations avec les partis. J'ai lu à ce sujet dans certains documents d'information.

Je me demande simplement ce qui se passe si un candidat d'un parti en particulier est ciblé. Je sais que vous ne pouvez pas donner de détails, mais quel processus était en place pour informer les partis? En discutiez-vous avec les partis si leur candidat particulier était visé? Est‑ce quelque chose qui a été communiqué à tous les partis sans donner, peut-être, tous les détails? Les avertissait‑on de cela?

Votre question a un aspect hypothétique. Je vais donc y répondre comme telle.

Si l'affaire concernait un parti en particulier, la discussion devait avoir lieu avec ce parti. Il était possible, bien sûr, de soulever la question lors des réunions, mais on n'était pas obligé de le faire. En cas de problème, le parti pouvait s'adresser à nous. Si nous avions un problème dans l'autre sens, nous pouvions nous adresser au parti.

Madame la présidence, je veux m'assurer de comprendre la réponse de M. Sutherland, car elle est importante.

Le mécanisme — et votre question, madame Blaney, est, selon moi, tout à fait appropriée — serait probablement le groupe qui a été établi, où Al Sutherland et ses collègues étaient des participants actifs avec des représentants désignés des partis. Si un candidat avait des inquiétudes au sujet de circonstances particulières, celles‑ci seraient vraisemblablement soulevées, dans le cadre d'une campagne, auprès des responsables de la campagne, lesquels pourraient alors s'adresser à M. Sutherland et à d'autres experts dans ce contexte.

Monsieur Sutherland, je suppose que, de la même manière, il y aurait un processus à double sens par lequel vous auriez des représentants désignés de tous les partis politiques, ayant une habilitation de sécurité, avec lesquels vous et vos collègues pourriez parler s'il survenait un incident particulier nécessitant leur attention.

C'est exact.

Excellent. Merci.

Nous poursuivons avec M. Berthold.

[Français]

Vous avez la parole pour cinq minutes.

Merci beaucoup, madame la présidente.

Monsieur LeBlanc et madame Joly, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

Monsieur LeBlanc, je veux juste confirmer une chose. Vous avez précisé plus tôt que vous ne pouviez pas nous faire part de tout ce dont vous aviez pris connaissance lors des breffages, puisque certaines informations touchant la sécurité nationale ne pouvaient être divulguées. Est-ce exact?

C'est une tradition qui remonte à loin et qui a été suivie par bien des gouvernements avant nous, alors cela ne vous surprendra pas du tout de constater que votre déclaration est absolument juste.

Lors de ces breffages, avez-vous personnellement été informé de cas précis d'ingérence étrangère dans nos élections de la part du régime communiste chinois?

Comme je l'ai dit en anglais en réponse à une question d'un collègue de M. Berthold, ces discussions sont d'ordre général. Lors de ces discussions, les services de renseignement nous informent sur les façons dont certains acteurs étrangers tentent de faire de l'ingérence, et cela ne se limite pas au contexte électoral.

Pour ce qui est de discuter de cas précis dans un tel contexte, vous comprendrez que vos prédécesseurs sous le gouvernement de M. Harper n'en discutaient pas non plus, parce que cela aurait été irresponsable. Cependant, nous pouvons vous assurer que les renseignements que le premier ministre a donnés à la Chambre des communes sont absolument justes.

On parle donc ici de renseignements au sujet desquels vous ne pouvez pas nous donner plus d'information.

Madame Joly, avez-vous été personnellement informée d'incidents précis dans les élections de 2019 ou de 2021?

(1245)

Non.

Madame Joly, en tant que ministre des Affaires étrangères, vous avez récemment publié la Stratégie du Canada pour l'Indo‑Pacifique, que j'ai d'ailleurs lue, malgré votre affirmation de la semaine dernière.

Je vous en félicite. J'espère que vous en avez apprécié la lecture.

Il y a un élément qui a retenu mon attention. C'est lorsqu'on dit que « le Canada continuera de renforcer la défense des infrastructures et de la démocratie au Canada ».

Alors, je présume que vous avez été informée sur les activités d'ingérence étrangère de la part du régime communiste chinois dans le processus de mise en place de la Stratégie.

De façon générale, nous savons qu'il y a des tentatives d'ingérence étrangère au pays, et...

Avez-vous été informée de cas précis lors de breffages?

Je voudrais juste terminer ma réponse. Merci.

Oui, je reçois parfois des breffages sur des tentatives d'ingérence étrangère de la part de certains acteurs étrangers. Lorsque de tels cas sont portés à mon attention, je travaille avec mon collègue M. Mendicino, parce que nos agences de sécurité nationale ont un boulot à faire.

Mon boulot par la suite, en tant que ministre des Affaires étrangères, est de soulever ces situations auprès des représentants des États étrangers en question pour leur dire, essentiellement, que l'ingérence étrangère est inacceptable chez nous. C'est ce que j'ai fait la dernière fois, au G20, auprès de mon homologue Wang Yi.

Quant aux élections de 2019 et de 2021 en particulier, comme je vous l'ai dit, je n'ai pas d'information là-dessus. Vous avez également entendu les commentaires du premier ministre à ce sujet.

Madame la présidente, le ministre semble également vouloir intervenir, mais...

En effet, je demande aux députés de respecter leur temps de parole, mais je demande la même chose aux témoins. Si l'on pouvait donner une seule réponse aux questions courtes, ce serait vraiment bien.

Vous aurez peut-être l'occasion de répondre une prochaine fois, monsieur LeBlanc.

Monsieur Berthold, vous avez la parole.

Merci beaucoup, madame la présidente. Je veux demeurer dans les limites du fonctionnement du Comité.

Madame la ministre, vous avez donc eu des breffages. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le Comité n'a reçu de votre ministère aucune note de breffage ou autre document sur l'ingérence étrangère dans nos élections, alors qu'il avait demandé de recevoir tous les documents relatifs à l'ingérence étrangère? N'y a-t-il aucun document émanant du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement qui porte sur l'ingérence étrangère?

Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas d'information en ce qui concerne l'ingérence étrangère dans nos élections.

Par contre, j'ai parlé plus tôt de la désinformation en ligne, qui est certainement une forme d'ingérence étrangère. Nous avons vu plusieurs pays, incluant la Russie et la Chine, tenter de lancer des campagnes de désinformation en ligne qui ont un impact sur notre démocratie. Nous devons donc en faire plus pour contrecarrer cela. Nous avons également le Mécanisme de réponse rapide, qui cerne ce genre de menaces.

Je vais donc résumer la situation, madame la ministre.

Vous êtes la ministre des Affaires étrangères. Vous avez élaboré la Stratégie du Canada pour l'Indo‑Pacifique et, au sein de votre ministère, vous n'avez produit aucune note d'information sur l'ingérence du régime de Pékin dans nos élections ou dans notre système démocratique. Si je regarde parmi les documents qui ont été transmis au Comité, je ne vois absolument aucune information que nous aurions reçue de votre ministère.

Est-ce que vous avez parlé de...

Je peux répondre à cette question, madame la présidente.

Non, ce n'est pas une question.

Madame la présidente, est-ce que je peux avoir un peu de temps pour poser une dernière question?

Vous pouvez finir de faire votre commentaire.

On parle beaucoup des élections de 2019 et de 2021 et des rapports que vous avez faits à ce sujet. Souvent, quand on prend connaissance des faits après coup, on pose des questions pour savoir ce qui s'est passé exactement. Malheureusement, les réponses qu'on a ne sont pas à propos. On n'attrape pas toujours un criminel sur le fait, madame la ministre. Parfois, on découvre des choses par la suite.

Ce que nous voulons savoir, c'est ce que vous avez appris depuis les élections de 2019 et de 2021 concernant ce réseau clandestin de 11 candidats qui auraient reçu du financement indu.

Merci, monsieur Berthold.

Veuillez répondre rapidement, madame la ministre.

Je pense que mon collègue nous pose des questions auxquelles il a déjà eu la réponse.

Notre réponse à tous les quatre devant, c'est que nous n'avons pas d'information sur les 11 cas présumés de candidats. Je ne peux pas être plus claire là-dessus.

Maintenant, en ce qui a trait à la Stratégie du Canada pour l'Indo‑Pacifique, je suis contente que vous l'ayez lue. Si vous allez voir à la fin du document, dans les annexes — c'est toujours important de lire les annexes aussi —, vous verrez qu'il y a un montant de 150 millions de dollars visant à soutenir nos agences de sécurité afin de gérer la question de l'ingérence étrangère.

(1250)

Merci, monsieur Berthold.

[Traduction]

Madame Sahota, vous avez cinq minutes.

Merci, madame la présidente.

Pour reprendre là où nous en étions, les ministres Joly et LeBlanc persistent à dire qu'ils ne savent pas si les candidats ont reçu de l'argent. Lors d'une récente réunion du comité de la défense, qui a été mentionnée aujourd'hui, Mme Thomas, qui, comme vous le savez, est la conseillère en sécurité nationale du premier ministre, a déclaré: « [...] nous n'avons pas été témoins de versements d'argent à ces 11 candidats, un point c'est tout. »

Êtes-vous d'accord avec cette affirmation? Vous a‑t‑on transmis les mêmes renseignements lors de vos séances d'information?

Je le répète, je n'ai aucune information au sujet d'ingérence étrangère qui aurait été exercée lors des élections de 2019 ou de 2021. Par conséquent, je m'en remets à la déclaration de Jody Thomas et à celle du premier ministre.

Madame Sahota, les renseignements que j'ai reçus du Bureau du Conseil privé et des organismes de sécurité correspondent exactement aux déclarations de Jody Thomas à l'autre comité.

Ma prochaine question porte sur les breffages auxquels participent tous les partis. Les différents leaders y prennent part et je présume que le ministre responsable des réformes démocratiques en est informé.

Monsieur Sutherland, vous affirmez qu'il règne un esprit de coopération lors de ces réunions. Pouvez-vous nous dire quelles questions ont été soulevées lors de ces réunions? À quelle fréquence ont-elles lieu? Je suppose que l'on n’a pas commencé à les tenir après les élections de 2019 et de 2021, car on a parlé d'un certain niveau d'ingérence exercée au pays dont nous sommes conscients depuis un certain temps maintenant.

Pourriez-vous nous en dire plus sur ces breffages? Depuis combien de temps ont-ils lieu et comment les discussions ont-elles évolué?

Madame la présidente, si vous le permettez, monsieur Sutherland — qui a une connaissance personnelle directe, ayant participé à ces discussions avec les partis politiques — peut répondre à la question de Mme Sahota. Je pense également que le sous-ministre Morrison — qui a été membre du comité lors d'une élection précédente, comme il l'a indiqué — peut donner un aperçu de la situation.

Évidemment, Mme Joly et moi-même ne participons pas à ces conversations, donc peut-être que M. Sutherland et M. Morrison pourraient donner des réponses très précises à la question, qui est très bonne.

Pour les breffages destinés aux partis politiques, le comité — si je peux l'appeler ainsi — se réunit pendant la période électorale. Il peut se réunir toutes les semaines ou toutes les deux semaines pendant la période électorale. Les breffages visent à fournir des informations sur les mesures de sécurité que les partis devraient prendre, et sur toutes nos constatations en matière de sécurité nationale. C'est pourquoi il y a des séances d'information présentées par le Centre de la sécurité des télécommunications. Le Mécanisme de réponse rapide a présenté une séance sur le niveau ambiant de désinformation, afin de communiquer « Voici ce que nous voyons, et voici ce que nous ne voyons pas ».

Les partis ont été invités à poser des questions. S'il s'agissait d'un sujet sensible pour le parti, une discussion individuelle pouvait aussi avoir lieu.

Qui représentait les partis à ces réunions?

Je regrette, je n'ai pas la liste des noms avec moi. En général, il s'agissait du président de campagne et du dirigeant principal de l'information.

Pour les conservateurs,les participants étaient Walied Soliman et Anne McGrath, je crois.

Je suis désolé. Dans le cas des libéraux, ce n'était pas le président de campagne. Je ne me souviens pas qui a représenté les libéraux à ces réunions.

Allez‑y, monsieur Morrison.

David Morrison:

J'ai très peu à ajouter.

Le groupe de M. Sutherland assure une fonction de soutien. J'étais l'une des personnes qui présentaient les informations. Je crois qu'il y a eu un breffage, au milieu de la campagne. Nous y avons transmis une version des informations que j'ai données dans l'une de mes réponses.

L'ingérence étrangère est une préoccupation constante, mais nous n'avions pas constaté une hausse perceptible jusqu'au moment du breffage. Il en a été ainsi pour le reste de l'élection de 2021.

Les séances d'information qui ont eu lieu après les élections de 2015 — tout comme celles dont nous parlons, après 2019 et 2021 — auraient-elles inclus l'ancien premier ministre Harper, le premier ministre Trudeau ou l'ancien ministre Pierre Poilievre? À l'époque, il était le ministre de la réforme démocratique.

(1255)

Je ne suis pas ministre de la Réforme des institutions démocratiques, mais je peux répondre à sa place, s'il le souhaite.

Je le taquine.

Ma réponse est qu'il n'y avait pas de processus auparavant. Nous avons mis en place le premier processus afin de traiter cette question, car nous avions de réelles préoccupations. D'autres démocraties dans le monde avaient fait face à des problèmes d'ingérence étrangère.

Madame la présidente, la réponse à la question est qu'après l'élection de 2015 — aucun de ces éléments institutionnels n'a été mis en place par le gouvernement conservateur, donc le suivi, l'examen et les efforts pour renforcer — nous avons également amélioré nos propres mesures de 2019 à 2021, en nous basant en grande partie sur le rapport d'un expert comme Jim Judd...

Merci...

Ces choses ont été renforcées, mais elles n'existaient pas auparavant.

Merci, madame la présidente.

[Français]

Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

Merci, madame la présidente.

Une chose est sûre, c'est que nous sommes tous d'accord sur le fait que tout ce qui constitue de l'espionnage et de l'ingérence étrangère est une menace importante.

J'ai entre les mains le texte provenant du document intitulé « Canada: National Security Outlook 2019 », qui résume les menaces dans le contexte de l'élection canadienne. Ce qu'on indique clairement, c'est que le Canada est une cible attrayante, étant donné la position qu'il adopte. On précise également que les efforts qui sont faits pour essayer d'influencer le processus des élections ont généralement un objectif parmi les quatre principaux objectifs observés. C'est là que je fais le lien avec la seule et unique question que je vais poser. L'un des objectifs de l'ingérence étrangère serait de porter atteinte à l'intégrité du processus électoral ou de semer le doute quant à son intégrité. C'est préoccupant et il faut éviter cela.

Mes concitoyens me posent la question suivante: comment se fait-il que, malgré toutes les occasions qu'ont les parlementaires d'aller collecter certains éléments d'information, que ce soit lors de la période des questions orales ou ailleurs, ils ne soient pas bien au fait de ce qui se passe? J'aimerais que vous aidiez mes concitoyens à mieux comprendre, afin d'éviter qu'ils perdent confiance en notre démocratie.

Nous passons des semaines à colliger des informations. Est-ce normal que nous ne soyons pas au courant de toute la situation? Je parle de nous, les parlementaires, mais même de vous, les ministres. Évidemment, je ne serai jamais ministre, car les députés du Bloc québécois ne sont pas appelés à être ministres. Je parle quand même de tous les parlementaires dans cette enceinte.

Je remercie la députée de sa question.

Mme Gaudreau a parfaitement raison. Nous partageons entièrement la volonté du Bloc québécois et d'autres parlementaires de renforcer la confiance si précieuse du public dans l'intégrité et la transparence du processus électoral.

On a vu, dans d'autres pays qui ne sont pas très loin d'ici, ce qui peut arriver si le public manque de confiance envers un résultat, un processus ou une méthode de comptage des votes. Il y a des exemples bien inquiétants qui se sont produits pas très loin d'ici, où notre gouvernement a d'ailleurs été appelé à intervenir.

Je sais qu'on manque de temps, mais je tiens à rappeler une chose qui est importante pour nous. Il s'agit de la décision de demander au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, présidé par notre collègue M. McGuinty, de se pencher sur ces enjeux. Ce comité a eu accès à ces renseignements de manière hautement confidentielle et il peut poser des questions de suivi. Il a une importante ligne de transparence. Je pense que c'est cet organisme qui peut rassurer nos concitoyens. Il fait son travail tout en respectant les obligations liées à la sécurité nationale.

Merci beaucoup.

Je donne maintenant la parole à Mme Blaney.

[Traduction]

Merci, madame la présidente.

Je veux revenir au processus, parce qu'il me fascine vraiment. Je pense que le fait de rendre le processus plus clair pour les Canadiens contribuera à améliorer la confiance envers ces systèmes et à nous permettre de formuler les critiques nécessaires.

En ce qui concerne le processus, ce que j'essaie de comprendre, je crois, c'est si, lorsque l'on constate qu'il y a eu ingérence, des mesures sont prises à l'encontre de ceux qui l'ont exercée. L'affaire est-elle transmise aux forces de l'ordre? Dans ce contexte, y a‑t‑il des lacunes législatives qui empêchent de prendre des mesures et qui doivent être comblées?

Ce que je veux dire dans la dernière partie de la question, c'est que nous entendons clairement ce que les ministres et le ministère ignorent, mais je ne comprends pas ce que vous savez ni comment vous examinez les circonstances pour que, sur le plan législatif et sur le plan des processus, les mesures prises soient renforcées tandis que nous faisons face à une augmentation de l'ingérence étrangère.

(1300)

Madame Blaney, je veux simplement m'assurer de bien comprendre la question. Vous parlez des élections ou de l'ingérence étrangère en général?

Je parle d'ingérence étrangère dans les élections.

Voulez-vous y répondre?

Encore une fois, madame la présidente — et peut-être que M. Sutherland veut ajouter quelque chose — la question de madame Blaney met en lumière une préoccupation que nous partageons tous. Il s'agit de circonstances nouvelles pour les démocraties ouvertes comme celle du Canada, et ces circonstances évoluent. Les rapports de renseignement que certains collègues ont lus indiquent clairement que le Canada est une cible pour les raisons précises que Mme Gaudreau et d'autres ont soulevées.

Cela contribue à un manque de confiance et de foi dans les institutions, qui sont fondamentales pour la bonne gouvernance de toute démocratie moderne. Toutes ces allégations nous préoccupent donc grandement. C'est pourquoi nous avons pris une série de mesures que nous pensons être responsables et appropriées.

Nous cherchons constamment à renforcer et à renouveler ces mesures. Elles ont évolué de 2019 à 2021. Aucune de ces mesures n'était en place auparavant.

Je sais que le présent comité produira un rapport ou formulera des recommandations à l'intention du gouvernement qui éclaireront la prise d'autres mesures. Mme Joly a, à juste titre, indiqué le travail effectué à l'échelle internationale avec des partenaires du G7. Son ministère a reçu du financement additionnel dans les budgets précédents pour que nous disposions du genre de capacité nécessaire pour nous renseigner sur les pratiques exemplaires d'autres pays partenaires démocratiques.

Madame Blaney, souhaitez-vous intervenir?

Un des éléments qui reste sans réponse est le suivant: lorsque l'on constate qu'il y a eu ingérence, les personnes qui l'ont exercée sont-elles inculpées et, le cas échéant, de qui cela relève‑t‑il?

Il est important de faire la distinction entre le niveau ambiant dont les ministres ont parlé, soit le fait qu'il y a toujours un niveau de base d'interférence étrangère... Si, en tant que gouvernement, nous réagissions à tous les cas, en période électorale, vous concluriez que l'élection n'était pas légitime, ce qui serait inexact. Ce serait une fausse impression.

Par conséquent, ce qui est établi dans la directive du cabinet est important, à mon avis. Il y a un seuil à atteindre, un niveau d'impact ou d'impact potentiel, et un mécanisme est en place pour de tels cas. Il s'agit du groupe d’experts du Protocole public en cas d’incident électoral majeur, un nom que seul un bureaucrate pourrait inventer. En cas d'incident dépassant un certain niveau d'impact, le groupe de cinq personnes serait habilité à intervenir et à expliquer aux Canadiens ce qui s'est passé et ce qui peut être fait pour en éviter les conséquences.

Le fait que le groupe d'experts ne soit pas intervenu lors des élections de 2019 ou de 2021 devrait rassurer les Canadiens quant à la légitimité et au bon déroulement de nos élections, malgré ce niveau ambiant d'ingérence — que je qualifierais, à l'instar de M. Morrison, de faible niveau — et à l'absence...

Merci. Je sais qu'il est difficile de donner des réponses rapides, mais je vous suis reconnaissante d'avoir essayé. Nous avons dépassé le temps imparti.

Nous sommes vraiment reconnaissants aux deux ministres et à leur équipe respective d'avoir rendu cela possible.

Nous terminerons cette série avec deux courtes interventions. M. Cooper et M. Fergus ont deux minutes chacun.

Monsieur Cooper, la parole est à vous.

Merci.

Madame la présidente, par votre intermédiaire, le ministre LeBlanc continue de se cacher derrière des considérations de sécurité nationale. Le SCRS est d'avis que la réponse du gouvernement à l'ingérence étrangère devrait viser la pleine transparence pour que les cas d'ingérence étrangère soient rendus publics. Voilà la recommandation du SCRS au gouvernement. La façon de répondre aux questions très directes ici aujourd'hui était tout sauf transparente.

Par votre intermédiaire, madame la présidente, pour revenir à l'affirmation de la ministre Joly selon laquelle elle n'a eu aucune information ni aucune connaissance de l'ingérence de Pékin lors des élections de 2019 ou 2021, nous avons un document d'information de renseignement étranger daté du 21 février 2020. Le document ne contient aucune allégation, mais on y présente une évaluation d'un réseau d'ingérence efficace, en ces termes: « les enquêtes sur les activités liées aux élections fédérales canadiennes de 2019 ont révélé l'existence d'un réseau actif d'ingérence étrangère » par Pékin.

Lors de l'élection de 2021, le ministre a parlé du mécanisme de réponse rapide. Une analyse du mécanisme de réponse rapide révèle qu'il y a eu ingérence de la part de Pékin sur les plateformes de médias sociaux. À la lumière de tout cela, comment la ministre peut-elle prétendre qu'elle ne sait pas, qu'elle n'a aucune connaissance... Ce n'est tout simplement pas crédible.

(1305)

Monsieur Cooper, je pense qu'il y a quelque chose qui devrait être très clair pour chacun de nous. Nous avons un intérêt commun à lutter contre l'ingérence étrangère. Aucune personne ni aucun parti ne bénéficie d'une ingérence étrangère, quelle qu'elle soit. Évidemment, nous voulons nous assurer que notre démocratie fonctionne et que la volonté du peuple canadien est respectée dans tous les aspects du processus démocratique.

Cela dit, quand il s'agit d'ingérence étrangère, nous avons des organismes de sécurité nationale qui sont habilités à enquêter. Ensuite, en tant que pays, selon le principe de la primauté du droit, des poursuites sont possibles. Notre rôle consiste à nous assurer que ce travail est fait. Voilà pourquoi je vais le faire, en collaboration avec le ministre de la Sécurité publique. Je veillerai également à ce qu'il dispose des bonnes ressources afin que la GRC puisse lutter contre tout acteur étranger qui tente de nuire à notre processus démocratique.

En fin de compte, j'aimerais pouvoir travailler avec vous tous pour lutter contre la désinformation en ligne. C'est un enjeu très important auquel toutes les démocraties du monde doivent s'attaquer.

Soyez bref, monsieur Cooper, s'il vous plaît.

J'ai une autre question; voyons si nous pouvons obtenir une réponse.

Les documents du SCRS révèlent que des politiciens et des associations de circonscription ont été ciblés par des campagnes d'ingérence étrangère. De quels politiciens s'agit‑il, et quelles sont les associations de circonscription ciblées?

Merci, madame la présidente. On a répondu à cette question à maintes reprises. Ce n'est pas parce que M. Cooper veut se livrer à des mises en scène qui n'ont rien à voir avec la démocratie canadienne qu'il obtiendra une réponse qui n'existe pas.

Nous ne voulons pas de réponses qui n'existent pas. Nous essayons de traiter d'une question des plus sérieuses, ici. Donc, j'apprécie cet échange.

Monsieur Fergus, vos deux minutes sont soudainement devenues 3 minutes et 10 secondes, comme par magie.

Pour le bien de tous, veuillez être brefs dans vos questions et commentaires. Les phrases tendent à être interminables, et c'est...

Madame la présidente, ce serait certainement une première au Parlement. Je n'ai jamais vu cela.

Je le sais. Ce sera toute une nouvelle, et cela fera probablement la une.

Monsieur Fergus, la parole est à vous.

[Français]

L’hon. Greg Fergus (Hull—Aylmer, Lib.):

Merci beaucoup, madame la présidente.

J'aimerais remercier les ministres qui se sont présentés ici aujourd'hui, ainsi que les fonctionnaires qui les accompagnent.

Ma première question s'adresse à M. LeBlanc.

J’ai été non pas choqué, mais surpris par vos propos. En tant que ministre des Affaires intergouvernementales, de l'Infrastructure et des Collectivités, vous êtes responsable du processus démocratique. Cela fait partie de votre mandat. Or, vous avez dit qu'avant 2015, soit avant l'arrivée de ce gouvernement, il n'y avait pas de système solide pour faire enquête sur des questions d'ingérence étrangère dans nos élections.

N'y avait-il vraiment aucun processus en place?

Vous avez malheureusement raison, monsieur Fergus.

Avant l'élection de 2015, sous le gouvernement conservateur, il n'y avait pas du tout de système ou de transparence à cet égard comme il en existe depuis l'élection générale de 2019, c'est-à-dire celle qui a eu lieu après l'élection où nous avons succédé au gouvernement conservateur. Le protocole est dirigé par les hauts fonctionnaires responsables des agences de sécurité nationale. Ils ont l'obligation solennelle d'avertir le public quand une activité d'ingérence étrangère atteint un seuil où elle présente une menace à la démocratie canadienne.

Par souci de transparence, ces éléments sont maintenant accessibles au public et peuvent mieux être compris par les Canadiens, et les partis politiques peuvent participer à des séances de breffage. Rien de tout cela n'existait avant l'élection de notre gouvernement en 2015. Évidemment, je ne peux pas parler au nom du gouvernement de M. Harper. Aujourd'hui, les conservateurs s'indignent certainement de ces allégations d'ingérence, mais, quand ils avaient la possibilité de mettre en place des mesures de protection, ils n'ont pas été à la hauteur et ne l'ont pas fait.

(1310)

Je vais profiter du temps de parole qu'il me reste pour poser une courte question à M. Sutherland, M. Morrison, Mme Denham ou M. Epp.

S'il n'y avait pas de processus, il y avait assurément des menaces et des incidents d'ingérence de pays étrangers dans notre système politique. Cela n'a pas été inventé en 2015. Ai-je raison? Pourquoi n'y avait-il pas de processus au moins dans la fonction publique canadienne?

Il reste 15 secondes pour une réponse.

Comme l'a dit mon collègue M. LeBlanc, il est inacceptable qu'aucun processus n'ait été mis en place plus tôt pour s'assurer qu'il n'y a pas d'ingérence étrangère dans nos élections. Nous savons depuis des années qu'il y a des possibilités d'ingérence étrangère, et nous devons toujours faire attention à cela. Nous devons aussi y prêter une attention lors de toute forme d'activité d'un parti politique, y compris lors des courses à la direction.

[Traduction]

La présidente (L’hon. Bardish Chagger (Waterloo, Lib.)):

Excellent.

Sur ce, madame la ministre Joly, monsieur le ministre LeBlanc et tous les fonctionnaires, je vous remercie beaucoup du temps que vous nous avez consacré aujourd'hui.

Monsieur le ministre LeBlanc, vous êtes venu ici à quelques reprises. Je tiens à remercier votre équipe d'avoir répondu si rapidement et d'avoir veillé à ce que vous puissiez comparaître devant votre comité préféré, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Cela dit, je vous souhaite à tous les deux le meilleur en cette période des Fêtes. Joyeux Noël et meilleurs vœux. Nous avons hâte de vous revoir l'année prochaine.

À tous les membres du Comité, nous nous reverrons en 2023. D'ici là, je vous souhaite que le meilleur. Portez-vous bien et soyez prudents.

Il n'y aura pas de réunion jeudi, puisque nous avons été si productifs et efficaces.

Prenez soin de vous. Merci à toutes les équipes de soutien; mes meilleurs vœux à vous aussi.

À la prochaine.

Transcription de la réunion n^o 5 de l’étude (7 février 2023)

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

NUMÉRO 050

1^re SESSION

44^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

LE MARDI 7 FÉVRIER 2023

[Enregistrement électronique]

(1200)

[Traduction]

Je déclare la séance ouverte.

Bonjour à tous et bienvenue à la 50^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre des communes. Le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections.

Nous accueillons aujourd'hui parmi nous M. David Mulroney, M. Charles Burton et, par Zoom, M. Matthew Johnson, d'HabiloMédias.

Nous nous sommes assurés que les vérifications de son et autres ont été effectuées.

Charles Burton est l'agrégé supérieur du Centre for Advancing Canada's Interests Abroad au Macdonald-Laurier Institute. David Mulroney est un ancien ambassadeur du Canada en République populaire de Chine, et j'ai mentionné Matthew Johnson, qui est le directeur de l'éducation à HabiloMédias.

Nous avons jusqu'à cinq minutes pour faire les déclarations liminaires. Je rappelle à tous les membres et à nos invités que toutes les observations doivent être formulées par l'entremise de la présidence.

Sur ce, monsieur Mulroney, vous disposez d'au plus cinq minutes. Bienvenue au Comité de la procédure.

David Mulroney (ancien ambassadeur du Canada en République populaire de Chine, à titre personnel):

Je vous remercie.

Je suis venu à Ottawa aujourd'hui parce que je crois que le sujet à l'étude, l'ingérence de la République populaire de Chine, ou la RPC, dans nos élections est un problème de plus en plus grave et un élément clé d'une campagne plus vaste qui menace notre souveraineté et la sécurité de nos citoyens. Je m'inquiète du fait que nous n'avons pas encore abordé cette menace avec l'urgence qui s'impose.

J'ai suivi attentivement vos discussions et j'ai entendu certains membres demander pourquoi nous nous concentrons sur la Chine. C'est parce que la Chine est une puissance militaire et économique incroyable qui, dans le cadre de sa politique, infiltre et sape les organisations étrangères perçues comme une menace pour le Parti communiste. C'est parce que la Chine est également au centre des préoccupations concernant l'ingérence politique aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Australie et en Nouvelle-Zélande. Je crois que c'est parce que les ambitions et les capacités de Pékin ne cessent de croître. C'est parce que bon nombre des victimes de l'ingérence de la RPC au Canada sont des membres des communautés de la diaspora des Chinois hans, des Ouïghours et des Tibétains que Pékin menace avec une apparente impunité.

Les outils que Pékin utilise comprennent la corruption, la désinformation, la collusion avec des gangs criminels et la menace constante de prise d'otages. Il est de plus en plus sophistiqué dans son intimidation des élus qui osent dévoiler la vérité aux Canadiens.

Ici, au Canada, Pékin recrute des mandataires pour répéter ses points de discussion, pour élargir son influence dans les médias, sur les campus universitaires et au sein du gouvernement, et pour blanchir ses contributions financières illicites. L'objectif du parti est de transformer le Canada en un pays docile qui regarde perpétuellement par-dessus son épaule pour s'assurer que ce qu'il dit et fait reçoit l'approbation de Pékin et qu'il détourne le regard lorsque la portée extraterritoriale de Pékin s'étend dans nos communautés.

L'objectif de Pékin consiste à atteindre un niveau d'influence — dans notre démocratie, notre économie, notre politique étrangère et même dans la vie quotidienne de certaines de nos communautés — qui dépasse les limites de notre pays. Cela est favorisé par la propagation de la prémisse erronée selon laquelle le simple fait de parler de l'ingérence de la RPC est en soi raciste et anti-chinois.

La politique canadienne de Pékin est énergiquement mise de l'avant. Bien qu'il ne soit pas trop tard pour la repousser, plus nous tardons, plus la tâche devient difficile.

Je crois que nous avons besoin de quatre éléments.

Premièrement, nous devons comprendre que la Chine est la principale menace lorsqu'il s'agit d'ingérence étrangère au Canada. Par conséquent, nos défenses, y compris la sécurité des élections, doivent être conçues pour contrer les techniques privilégiées par Pékin, telles que l'utilisation de mandataires.

Deuxièmement, nous devrions donc agir maintenant pour créer un registre des agents étrangers, quelque chose qui exigerait simplement la transparence de ceux qui déboursent des fonds pour faire du lobbying pour des États étrangers au Canada ou pour parler en leur nom. Nous devons habiliter nos agences de sécurité et nos corps de police à détecter et à traduire en justice ceux qui ne le font pas. Nous devons exiger des élus et des fonctionnaires actuels et anciens à se conformer à des normes plus élevées en matière de transparence, de reddition de comptes et de loyauté.

Troisièmement, la police canadienne doit être plus présente dans les communautés de la diaspora, être mieux informée de l'ingérence de la RPC et être en mesure d'agir si elle veut protéger les personnes qui sont harcelées et réduites au silence par l'État chinois au Canada.

Quatrièmement, nous devons être prêts à expulser les diplomates chinois qui sont impliqués dans l'ingérence ou le harcèlement. Si nous ne le faisons pas, nous ne ferons qu'encourager l'ingérence de plus en plus effrontée. Cela entraînera des représailles, mais nous devons faire comprendre que l'expulsion est la conséquence inévitable d'un tel comportement hostile.

Une caractéristique déterminante d'une nation véritablement souveraine est la capacité de protéger ses citoyens et ses institutions de toute ingérence étrangère.

Je vous remercie.

(1205)

Charles Burton (agrégé supérieur, Centre for Advancing Canada's Interests Abroad, Macdonald-Laurier Institute, à titre personnel):

Je vous remercie.

Monsieur Burton, la parole est à vous, je vous prie.

Je vous remercie.

J'appuie sans réserve tout ce que M. Mulroney vient de dire, et j'aimerais passer aux graves allégations qui ont été formulées dans les médias selon lesquelles les diplomates chinois au Canada ou d'autres agents du régime du Parti communiste chinois ont été complices d'actions illégales visant à influencer les résultats des élections fédérales canadiennes de 2019 et de 2021.

Premièrement, le fait que les ambassades étrangères expriment le point de vue de leur gouvernement sur la politique canadienne et nos politiciens est conforme à leur fonction diplomatique, même si je préférerais qu'elles ne le fassent pas.

L'ambassade du Canada en Chine, lors de mes deux affectations diplomatiques au début de ma carrière, faisait le même genre de choses. Je participais à faire progresser le mandat de la politique étrangère du Canada, qui consiste à promouvoir les droits de la personne, la démocratisation et la bonne gouvernance à l'étranger, notamment en mettant en œuvre des programmes du gouvernement canadien visant à encourager le gouvernement de la Chine à rendre son système législatif et judiciaire conforme au Pacte international relatif aux droits civils et politiques des Nations Unies, y compris en organisant des élections libres et équitables à tous les niveaux du gouvernement chinois.

La différence est que ce que le Canada fait en ce sens est fait de manière ouverte et transparente, alors que l'approche de la Chine, comme le définit le SCRS, est « délibérément secrète et malveillante », conçue pour influencer de manière trompeuse et corrompre les politiques nationales, les fonctionnaires, les instituts de recherche et les processus démocratiques du Canada.

Cela correspond tout à fait à la culture politique distinctive de la République populaire de Chine, tel qu'elle a évolué depuis la création du parti par le président Mao et sa cohorte de révolutionnaires marxistes-léninistes il y a de cela plus d'une centaine d'années. Le secrétaire général du Parti communiste chinois, Xi Jinping, a estimé, comme le président Mao, que son parti possédait ce qu'il appelle les trois trésors de dharma, le fabao ou, comme on les traduit parfois, des armes magiques. Ce sont la construction du parti, la lutte armée et le Front uni.

Le parti a un Département du travail du Front uni, composé d'une structure administrative exhaustive de plus de 40 000 personnes et d'un nombre plus important d'agents dans les pays étrangers et en Chine qui collaborent avec eux. L'objectif du Département du travail du Front uni est d'élaborer et de mettre en œuvre secrètement une stratégie de tromperie soigneusement élaborée sur les véritables intentions du Parti communiste chinois. Il s'engage dans un programme massif de trafic d'influence, de désinformation et de coercition pour supprimer toute voix au Canada qui critique la politique intérieure et internationale du parti. Comme on peut lire sur son site Web, son mandat consiste à rallier le plus grand nombre d'alliés possible afin de vaincre un ennemi commun.

En tant que secrétaire de la branche du Parti communiste chinois de l'ambassade de Chine, l'ambassadeur de Chine au Canada supervise cette activité. Le 23 décembre dernier, à titre de référence, j'ai envoyé à la greffière de ce comité une note énumérant 18 rapports et articles de journaux récents qui fournissent des données faisant autorité sur la façon dont cela fonctionne au Canada et à l'étranger.

Enfin, permettez-moi de signaler qu'au cours de la fin de semaine, j'ai ressorti mon exemplaire de la publication d'Affaires mondiales Canada intitulée « Représentants diplomatiques, consulaires et autres au Canada ». J'ai compté le nombre de diplomates accrédités au Canada par divers pays. Le Japon a 46 personnes ici. L'Inde en a 35. Le Royaume-Uni en a 23. La Chine a 146 diplomates accrédités au Canada. Cela m'amène à me demander si une grande proportion de la cohorte diplomatique exceptionnellement importante de la Chine ici n'est pas principalement engagée dans le travail du Front uni, des agents de surveillance impliqués dans le trafic d'influence.

J'imagine que le SCRS connaît la réponse à cette question et, si c'est le cas, j'espère que le SCRS sera prêt à communiquer au Comité cette information sur le mandat de travail du Front uni des diplomates chinois au Canada.

Je vous remercie, madame la présidente.

Matthew Johnson (directeur de l'éducation, HabiloMédias):

Je vous remercie.

Monsieur Johnson, vous disposez d'au plus cinq minutes.

Bienvenue.

(1210)

Merci, madame la présidente.

Depuis quelques années, il ne se passe pas un jour sans que la désinformation fasse les manchettes. Qu'il s'agisse de vidéos trafiquées de politiciens ou de théories du complot sur les vaccins, elle a une incidence sur notre santé, notre démocratie et même notre capacité de distinguer ce qui est réel de ce qui ne l'est pas. Selon une étude récente, les deux tiers des Canadiens considèrent qu'elle constitue une menace majeure pour notre pays.

Nous ne pouvons pas non plus espérer régler ce problème. Les jeunes ne sont pas nécessairement mieux à même de reconnaître les fausses informations ou la désinformation que les aînés et sont plus susceptibles de les trouver dans des formats qui rendent la vérification plus difficile, comme les vidéos, les messages affichés sur les réseaux sociaux et les balados.

Même si les gouvernements et l'industrie prennent des mesures pour s'attaquer au problème, sans un engagement national en faveur de l'éducation aux médias numériques, leurs efforts auront un effet limité.

Il a été démontré à plusieurs reprises que l'éducation aux médias numériques est un moyen efficace de limiter l'incidence de la désinformation, et le Canada est depuis longtemps un pionnier dans ce domaine. Aujourd'hui, nous avons toutefois pris du retard. Dans les écoles canadiennes, l'éducation aux médias numériques est souvent introduite tardivement, reléguée à des matières optionnelles ou enseignées comme des sujets distincts, tels que la sécurité en ligne, la désinformation ou les études cinématographiques, plutôt que comme une discipline intégrée.

Les apprenants adultes n'ont parfois accès qu'à un ensemble disparate de programmes, essentiellement locaux, visant à enseigner les compétences numériques de base. Un récent rapport de l'Open Society Institute a souligné ce déclin, en constatant que le Canada se classe désormais au septième rang de son indice d'éducation aux médias.

La Finlande, le pays le mieux classé dans l'étude, fournit le type de modèle que le Canada a autrefois utilisé. L'accent mis sur l'éducation aux médias numériques dans ce pays est le résultat direct des préoccupations liées à la désinformation en provenance de l'étranger, notamment de la Russie.

Que peut apprendre le Canada de leur exemple?

La première est l'importance d'intégrer l'éducation aux médias numériques dans l'ensemble du programme scolaire, à la fois en tant que matière à part entière et dans les matières existantes. Plutôt que de l'isoler dans un seul cours ou de se concentrer sur une seule question comme les fausses nouvelles, le programme finlandais adopte une approche exhaustive, allant de l'enseignement de la reconnaissance des statistiques trompeuses en cours de mathématiques à l'analyse de l'attrait visuel des publicités ou des mèmes en art. Qu'il s'agisse de comprendre comment les algorithmes utilisent nos renseignements personnels pour nous cibler avec des publicités électorales, de reconnaître les arguments de mauvaise foi ou d'apprendre à relever et à remettre en question nos propres préjugés et à agir en tant que diffuseurs d'informations responsables, les Canadiens ont besoin d'un éventail complet de compétences en matière de médias numériques pour être des citoyens engagés et informés.

L'éducation aux médias numériques s'est toujours révélée efficace pour renforcer la résilience face à la désinformation. Une étude récente a révélé que les participants qui ont déclaré avoir étudié les activités de la pensée critique et l'éducation aux médias à l'école étaient 26 % moins susceptibles de croire aux théories du complot, tandis que d'autres recherches ont montré que l'éducation aux médias rend les gens plus susceptibles de vérifier les informations et moins susceptibles de communiquer des informations erronées.

Plus récemment, un groupe de travail sur la désinformation concernant la guerre en Ukraine a fait de la nécessité d'éduquer les gens sur la désinformation et l'éducation aux médias l'une de ses 10 recommandations.

Si les programmes d'études au Canada relèvent bien sûr de la compétence des provinces et des territoires, le gouvernement fédéral pourrait établir des normes nationales en matière d'éducation aux médias numériques. À plus grande échelle, il est urgent d'adopter une stratégie nationale d'éducation aux médias numériques. Tous les secteurs et tous les ordres de gouvernement peuvent collaborer pour favoriser un accès équitable, promouvoir une citoyenneté engagée et combler le fossé numérique, fournir un financement adéquat pour élaborer, offrir et évaluer des programmes d'éducation aux médias numériques, et adapter ces programmes pour qu'ils répondent aux besoins de tous les Canadiens.

Pour devenir des citoyens critiques et engagés, les jeunes interrogés dans le cadre de notre étude affirment qu'ils doivent pouvoir faire des choix libres et éclairés sur les renseignements que les plateformes recueillent à leur sujet et sur la manière dont elles sont utilisées, et savoir comment les algorithmes de ces plateformes décident du contenu à leur montrer.

L'éducation aux médias numériques ne sera pas la seule solution à la désinformation, mais elle fera partie de toute solution efficace. Bien que la réglementation, la législation et les politiques relatives aux plateformes fassent probablement partie de la solution, rien de tout cela ne sera possible sans une population suffisamment informée et engagée pour l'exiger et l'utiliser.

Je vous remercie, madame la présidente.

Je vous remercie.

Nous allons commencer la série de questions de six minutes. J'invite M. Cooper à prendre la parole. Il sera suivi de M. Turnbull.

Merci, madame la présidente, et merci aux témoins.

Ma première question s'adresse à M. Mulroney.

Nous avons entendu à maintes reprises le premier ministre ainsi que les ministres et députés libéraux minimiser l'importance de l'ingérence de Pékin dans les élections canadiennes. Même au Comité, durant la réunion du 1^er novembre, l'une de nos membres — une secrétaire parlementaire représentant le gouvernement — a dit qu'elle ne comprenait pas pourquoi l'on portait tant d'attention à la Chine. Pourtant, le SCRS a déclaré que la Chine était l'acteur posant la plus grande menace d'ingérence étrangère pour le Canada.

Quand vous entendez des déclarations comme celle de la secrétaire parlementaire, arrivez-vous à croire que le gouvernement prend l'ingérence de Pékin dans les élections canadiennes au sérieux?

(1215)

L'une des raisons pour lesquelles je voulais me joindre à vous aujourd'hui, c'était pour parler de la Chine, parce que j'ai remarqué la place que la Chine occupe dans la discussion. Les gens portent de l'attention à la Russie et à d'autres acteurs représentant une menace, et ils posent tous une menace. Toutefois, il faut comprendre que la Chine est radicalement différente.

Le directeur général du MI5, le service de sécurité intérieure britannique, a comparé l'ingérence russe à une période de mauvais temps: c'est déplaisant, mais les effets sont limités. L'ingérence chinoise, c'est plutôt comme les changements climatiques: ses effets sont généralisés. L'ingérence chinoise tire parti des grandes réserves financières de la Chine. Elle passe parfois par les entreprises chinoises ayant investi ailleurs dans le monde. La Chine a les moyens. Elle a aussi le motif.

La Chine semble croire que le moment et les conditions sont propices pour qu'elle devienne une superpuissance mondiale. Selon elle, les États-Unis sont à bout de force et l'avenir lui appartient. C'est ce qui la pousse à faire preuve d'audace et c'est ce qui fait d'elle une menace exceptionnellement sérieuse.

Elle est aussi très opportuniste et elle n'hésite aucunement à s'attaquer à la proie la plus facile. Je cherche à faire en sorte que le Canada ne soit pas la proie la plus facile, mais franchement, la situation m'inquiète.

Je vous remercie pour votre réponse.

Monsieur Mulroney, Sam Cooper vous a cité dans un reportage de Global News diffusé le 7 novembre qui révèle que le SCRS a mis le premier ministre au courant d'une vaste campagne d'ingérence ciblant les élections de 2019. Vous avez dit:

Le Canada est plus exposé que d'autres démocraties occidentales à l'ingérence de la Chine. Pourtant, chose étrange, pendant que les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Australie renforcent leurs lois de protection contre l'ingérence étrangère et multiplient leurs enquêtes sur le Front uni du président Xi, le Canada demeure inactif.

Pouvez-vous nous fournir plus de détails là‑dessus? Pourquoi le gouvernement omet‑il de prendre les mesures qui s'imposent pour lutter contre la vaste campagne d'ingérence menée par Pékin?

La Chine suit la loi du moindre effort, et aujourd'hui, notamment parmi le Groupe des cinq, c'est le Canada qui demande le moins d'effort. La Nouvelle-Zélande n'est pas beaucoup mieux placée que nous, mais le Canada est une cible plus attrayante que la Nouvelle-Zélande.

Durant les deux ou trois dernières années, les États-Unis, la Grande-Bretagne et l'Australie ont tous vécu des situations qu'ils qualifieraient de crises: leurs gouvernements et leurs systèmes électoraux ont tous été la cible d'ingérence sérieuse de la part de la Chine.

Aux États-Unis, le département de la Justice et le FBI ouvrent deux enquêtes par jour. Je pense que c'est le chiffre que j'ai vu. Ils comprennent l'importance de la menace et ils ne se croisent pas les bras.

De son côté, l'Australie tient un registre des agents étrangers, en vertu duquel les Australiens travaillant pour des gouvernements étrangers doivent faire preuve de transparence. Les États-Unis, quant à eux, ont une loi sur l'enregistrement des agents étrangers. De plus, ils prennent des mesures pour poursuivre les personnes qui s'ingèrent dans les affaires du Congrès et dans les élections au Congrès. Pour sa part, le Royaume-Uni a découvert une personne qui était très active sur la scène politique britannique et qui a financé plusieurs politiciens en qualité d'agent étranger travaillant pour la Chine. Ces actions en disent long.

En outre, récemment, la Grande-Bretagne a exercé des pressions sur le consulat de Chine à Manchester, en Angleterre, après que des manifestants ont été entraînés dans le consulat, puis battus. En raison de ces pressions, cinq diplomates ont quitté le consulat.

Ces pays agissent; pas nous.

J'ai une question pour MM. Mulroney et Burton.

Avant, j'aimerais demander une précision à M. Mulroney pour le compte rendu. Je veux m'assurer de vous avoir bien compris. Avez-vous bien dit que l'ingérence de Pékin tant dans les élections canadiennes que de manière générale prenait de l'ampleur?

Oui, elle prend de l'ampleur.

Ce sont les allégations présentées dans le reportage de Global News qui m'inquiètent. Je sais qu'on cherche à obtenir plus de détails. S'il est vrai que 11 circonscriptions dans le Grand Toronto seulement ont été touchées, il s'agirait d'une campagne d'ingérence ambitieuse et redoutable pour n'importe quel pays. Nous devons tenir compte du fait que l'ingérence, l'ambition et peut-être aussi les capacités de la Chine prennent de l'ampleur.

(1220)

D'accord.

Ma question est la suivante. Les libéraux parlent souvent de la mise sur pied du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, ainsi que de la création du Protocole public en cas d'incident électoral majeur pour montrer qu'ils passent à l'action.

Que répondez-vous à cela? D'après vous, ces mécanismes sont-ils suffisants pour lutter contre l'ingérence de Pékin et d'autres acteurs étrangers dans nos élections?

La question s'adresse à MM. Burton et Mulroney.

La plus grande part de la désinformation qui a été diffusée durant les dernières élections, en particulier au sujet de l'ancien député Kenny Chiu, dans la circonscription de Steveston—Richmond-Est, était en chinois; la majorité des responsables qui surveillent les élections n'y avait donc pas accès. Autrement dit, le système canadien ne dispose pas des ressources nécessaires pour contrer les activités de la diaspora qui pourraient affecter les résultats des élections.

Chiu n'avait nulle part où porter plainte pour diffamation et pour de fausses déclarations faites en chinois. Il n'y avait aucune façon d'établir la source de l'information chinoise diffusée sur WeChat. Ni le Parti conservateur, ni Élections Canada, ni même le Mécanisme de réponse rapide du G7, géré par Affaires mondiales Canada, n'est venu à bout du problème, et M. Chiu n'a pas pu répondre aux allégations, qui étaient entièrement fausses.

Je vous remercie.

Quand on entend la sonnerie, c'est plus simple de passer à l'intervenant suivant.

Monsieur Turnbull, vous disposez de six minutes.

Je remercie tous les témoins de leur présence et de leurs déclarations préliminaires.

Monsieur Mulroney, je suis tout à fait d'accord avec vous: il faut prendre les menaces d'ingérence étrangère au sérieux. Comme M. Burton et vous l'avez dit tous les deux, je crois, nous avons affaire à une campagne qui dure depuis de nombreuses années.

Chose intéressante: on dirait qu'avant les travaux et les réunions du Comité, les conservateurs n'étaient pas conscients de la menace; ils semblent n'en avoir pris connaissance que tout récemment. Pourtant, je pense qu'il s'agit d'un problème systémique de longue date.

Ne croyez-vous pas que la Chine a commencé à tenter de s'ingérer dans le processus électoral canadien et à pratiquer d'autres formes d'ingérence étrangère longtemps avant 2019?

Monsieur Burton, je vous demanderais de répondre en premier.

Oui.

Depuis son arrivée au pouvoir il y a 10 ans, le secrétaire général du parti Xi Jinping a augmenté fort considérablement les ressources du Département du travail du Front uni, en particulier celles des 9^e et 10^e bureaux, dont les activités comprennent la mobilisation des personnes d'origine chinoise établies à l'étranger. Il y a eu une augmentation.

Étant donné qu'après les événements des dernières élections, aucun diplomate chinois n'a été déclaré persona non grata et aucun agent du régime chinois n'a été tenu responsable d'activités criminelles présumées devant un tribunal canadien, le régime chinois s'enhardira à aller beaucoup plus loin durant les prochaines élections. Autrement dit, plus nous tarderons à passer à l'action et à prendre des mesures efficaces, plus le régime chinois sera convaincu qu'il peut poursuivre ses activités en toute impunité.

Merci.

Je comprends ce que vous dites. La situation empire puisque le régime chinois a l'impression que nous ne faisons rien pour répondre à la menace.

Il alloue beaucoup plus de ressources à ces activités. Elles sont en train de devenir un élément de plus en plus important de la politique étrangère du gouvernement chinois.

Je comprends.

Monsieur Mulroney, j'ai une brève question complémentaire pour vous.

Vous recommandez la création d'un registre des agents étrangers. J'ai lu un article récemment sur un site Web; je pense que vous y étiez cité. J'aimerais que vous nous en disiez plus à ce sujet. Ensuite, je cèderai le reste de mon temps de parole à Mme O'Connell.

Pouvez-vous nous fournir plus de détails là‑dessus? Comment un tel registre fonctionnerait‑il?

En Australie, si quelqu'un... L'objectif, c'est d'obliger les personnes qui distribuent des fonds pour une entité faisant partie d'un gouvernement étranger ou dirigée par un gouvernement étranger, qui font du lobbying pour une telle entité — il y a déjà des dispositions à ce sujet dans la législation sur le lobbying, mais je parle ici strictement des gouvernements étrangers — ou qui transmettent des messages pour une telle entité à faire preuve de transparence. Si un invité à Power & Politics parle de politique étrangère, la population canadienne a le droit de savoir s'il est aussi payé par un État étranger pour dire ce qu'il dit. Elle a également le droit de savoir si un politicien ou un fonctionnaire, un ex‑politicien ou un ex‑fonctionnaire, ou encore un politicien ou un fonctionnaire récemment retiré reçoit une rémunération.

Par ailleurs, le gouvernement australien cherche aussi à identifier les entités représentant des États étrangers. Il y a un processus d'appel, mais une fois l'entité identifiée, les personnes qui travaillent pour elle sont tenues d'être transparentes.

(1225)

Mme Jennifer O'Connell (Pickering—Uxbridge, Lib.):

Merci.

Je cède la parole à Mme O'Connell.

Je vous remercie de partager votre temps de parole avec moi, monsieur Turnbull.

Madame la présidente, je demanderais à M. Cooper de présenter ma déclaration complète au Comité, car je trouverais fort regrettable que le Comité fasse circuler de fausses informations.

Monsieur Burton, j'aimerais parler brièvement de l'exemple que vous avez donné concernant M. Kenny Chiu et la campagne électorale. Êtes-vous au courant des témoignages que le Comité a reçus de la part des responsables du Protocole public en cas d'incident électoral majeur? Ils ont présenté le processus mis en place par notre gouvernement pour fournir des attestations de sécurité à tous les partis pour les élections de 2019 et de 2021.

Ils ont aussi décrit le processus à suivre par les partis pour présenter des exemples précis. Vous avez dit que M. Chiu n'avait pas pu découvrir ce qui se passait parce qu'il y a une différence entre les activités et les répercussions. En fait, selon la description que nous avons reçue du protocole en cas d'incident majeur, les partis peuvent soumettre des exemples très précis au SCRS et au milieu de la sécurité nationale. Les partis peuvent recevoir de l'information, ils peuvent prendre des mesures et ils peuvent informer leurs membres.

C'est vrai qu'à l'époque où le gouvernement précédent était au pouvoir, il n'y avait aucun processus en place, mais pour sa part, M. Chiu aurait pu porter le dossier à l'attention de son parti, qui aurait pu le présenter au milieu de la sécurité nationale. Une séance d'information exhaustive aurait pu avoir lieu, mais il n'y en a pas eu. Les responsables du protocole en cas d'incident majeur nous ont dit qu'aucune affaire n'avait été présentée par le Parti conservateur.

Je pense que dans le cas de M. Chiu, deux choses sont arrivées le même jour: la publication des résultats d'un sondage montrant que les conservateurs pourraient former un gouvernement minoritaire et le lancement d'une vaste campagne de désinformation sur des sites Web de langue chinoise à l'intention de la population canadienne. C'était une question de recueillir des renseignements.

J'ai demandé à des amis de la communauté hongkongaise de m'aider à trouver la source de la désinformation sur le Web, sans succès. Je pense que tout est arrivé trop rapidement; M. Chiu a commencé à chuter dans les sondages dès que les fausses informations sont parues.

Le parti aurait peut-être dû porter l'affaire à l'attention des responsables du protocole en cas d'incident.

Je vous remercie.

Mme Marie-Hélène Gaudreau (Laurentides—Labelle, BQ):

Merci.

[Français]

Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

Merci, madame la présidente.

D'entrée de jeu, j'aimerais offrir aux témoins la possibilité de nous faire part de toute suggestion qu'ils pourraient avoir.

On a parlé de la Finlande, entre autres pour ce qui est des programmes d'éducation et de sensibilisation. On a aussi parlé des mécanismes pour lesquels nous devrions de toute urgence faire un virage à 180 degrés. Plusieurs choses m'inquiètent. Depuis 2019, je m'intéresse beaucoup à l'aspect légitime et éthique du processus de divulgation des intérêts. Comme on vient de le voir, le chat est maintenant sorti du sac.

Dans votre article, monsieur Mulroney, vous mentionnez que « pour que l'activité soit légale, il doit y avoir une forme de divulgation permettant d'identifier la source de la communication et au nom de qui elle est partagée ».

Vous avez sûrement entendu le témoignage de la ministre des Affaires étrangères, le 13 décembre. J'aimerais entendre vos commentaires sur ce qu'elle nous a mentionné. Je la cite: « Je n'ai reçu aucune information concernant l'ingérence étrangère dans les élections de 2019. Je pense que vous avez entendu ce qu'avait à dire le premier ministre à ce sujet. »

On parle pourtant de transparence, de responsabilité en matière de divulgation et de l'importance de mettre de côté la partisanerie. Alors, qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse? Je suis gênée par ce qui se passe en ce moment. Les gens nous regardent, et il faut leur démontrer qu'on a un virage à 180 degrés à faire pour prévenir le pire par la suite.

J'aimerais entendre votre opinion là-dessus.

(1230)

[Traduction]

Je vous remercie pour la question. J'y ai aussi réfléchi.

J'ai suivi tous vos travaux. J'ai écouté les responsables du gouvernement qui ont parlé de nos mesures de protection contre l'ingérence. Ce sont toutes des personnes très impressionnantes et très compétentes, et j'en connais certaines, mais j'ai encore des doutes. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il arrive que l’on conçoive des mesures en fonction de nos désirs plutôt qu'en tenant compte des lacunes à corriger. L'objectif est laissé de côté. On fait ce que l'on aime faire, ce que l'on veut faire ou ce que l'on croit qu'il faut faire, sans vérifier les besoins réels.

En les écoutant parler des différentes mesures de protection, je me suis rappelé la construction de la ligne Maginot, en France, dans les années 1930. Pour éviter de revivre la situation qu'elle avait connue durant la Première Guerre mondiale, la France a décidé de construire des fortifications le long de sa frontière avec les pays de la partie inférieure de l'Europe, jusqu'à l'Espagne. Ces fortifications étaient impénétrables; elles ont donné un grand sentiment de confiance à la France. Toutefois, l'Allemagne n'a pas suivi ce plan; elle en avait un autre. Elle est entrée par les Ardennes, et la France est tombée. Ce désastre est survenu parce que la France avait conçu des mesures comme bon lui semblait.

Je ne pense pas que les mesures de protection que nous avons conçues sont tout à fait adéquates; c'est la raison pour laquelle j'ai de si grandes inquiétudes par rapport aux mandataires. J'ai écouté vos discussions. Les gens admettent à juste titre que le recours à des mandataires déjoue le système. Le premier ministre a parlé de ce qui arrive quand le consulat verse directement l'argent, mais quand il fait appel à un mandataire — quand il verse l'argent à un tiers, qui l'envoie à son tour à quelqu'un d'autre, et ainsi de suite —, c'est tout aussi problématique. Voilà ce à quoi nous devons nous attaquer. Nous devons renforcer les mécanismes actuels à l'aide de nouveaux mécanismes.

[Français]

Merci.

J'aimerais poursuivre la discussion à ce sujet avec M. Burton, que j'ai vu hocher la tête. De plus, lors de son témoignage, il a mentionné qu'il était d'accord avec M. Mulroney.

Pendant les échanges, j'ai entendu que nous étions un pays docile et que nous détournions le regard. Je n'ai pas entendu parler de laxisme, mais c'est tout comme.

Qu'est-ce qui se passe du côté du Canada? Quelle est l'inquiétude ultime qui nous empêche d'agir, compte tenu des connaissances et des outils que nous avons aujourd'hui et de l'éducation que nous pouvons faire?

Qu'est-ce que je dois répondre aux gens de ma circonscription? J'aimerais être capable de répondre à leurs questions.

[Traduction]

Je pense qu'il y a un problème au Canada lié à l'influence considérable de gens dans des postes de confiance qui bénéficient d'avantages chinois. Depuis l'entrée en vigueur de la loi australienne sur le système de transparence en matière d'influence étrangère, en 2019, plusieurs anciens politiciens australiens ont démissionné de postes lucratifs au sein de conseils d'administration, notamment l'ancien ministre du Commerce international, Andrew Robb, qui a démissionné d'un poste assorti d'une rémunération annuelle de 880 000 $ au sein d'un cabinet de consultation privé appartenant à un milliardaire chinois qui avait obtenu un bail d'exploitation de 99 ans pour le port de Darwin.

Je suis persuadé que ce type de loi a un effet modérateur sur ceux qui pourraient avoir besoin d'argent pour une raison quelconque et qui pensent pouvoir composer avec les conflits d'intérêts possibles. Je pense qu'il est important de faire de la sensibilisation à cet égard et de mettre en place des mécanismes garantissant la reddition de comptes. Cela pourrait encourager plus de champions au sein du gouvernement à prendre la question davantage au sérieux et à commencer à exercer des pressions au sein du cabinet pour l'adoption de lois nécessaires pour rendre les pratiques et les lois canadiennes à la hauteur des normes des autres pays.

Cela comprendrait des lois portant sur le transfert de technologies classifiées et de technologies militaires à applications bivalentes à des agents d'un État étranger. Nous avons beaucoup de difficulté à intenter des poursuites dans ce genre de cas parce que nos lois ne sont pas aussi sévères que celles du Royaume-Uni et des États-Unis. La Chine représente un défi qui suscite une multitude de préoccupations avec lesquelles nous devons composer.

Mme Rachel Blaney (North Island—Powell River, NPD):

Merci.

Madame Blaney, vous avez six minutes tout au plus.

Merci, madame la présidente. Mes premières questions s'adressent à M. Johnson.

J'ai aimé votre témoignage d'aujourd'hui. Alors que nous discutons de tout cela, j'espère que nous reviendrons tous, malgré nos différences politiques, à la façon de veiller à la solidité adéquate de nos systèmes, de bâtir la confiance au Canada et d'assurer la reddition de comptes dans l'ensemble de nos systèmes afin que la population ait confiance à l'égard de nos processus. C'est une de mes préoccupations.

Vous avez beaucoup parlé de désinformation et du fait que beaucoup de gens sont entraînés dans ce monde. Ils n'ont pas toujours les outils nécessaires pour faire une évaluation plus objective et connaître l'origine du matériel source. Je le constate certainement dans ma circonscription. Je suis surprise, en tant que députée, par le nombre de personnes qui m'envoient des articles simplement pour me demander si c'est vrai ou non. Les gens me donnent maintenant la capacité d'en décider pour eux et, à mon avis, ce n'est pas le rôle d'une députée.

Dans votre témoignage, vous avez évoqué l'idée d'une stratégie nationale de littératie en matière de médias pour évaluer les programmes. Pouvez-vous en dire davantage à ce sujet et expliquer en quoi pourrait consister ce rôle?

J'aimerais aussi savoir quel genre de campagne d'éducation aux médias devrait être mis en place. Je représente une région rurale et éloignée. Y a‑t‑il des aspects particulièrement importants pour ces communautés et pour les collectivités autochtones? Ce sont les deux groupes que je représente, et je suis particulièrement préoccupée par l'incidence de la désinformation et les moyens de fournir les outils adéquats à ces communautés pour les aider à s'attaquer à ce problème de façon efficace.

(1235)

Matthew Johnson:

Merci. Je vais commencer par la deuxième partie de cette question.

Notre modèle d'éducation aux médias numériques est axé sur quatre compétences. La première de ces compétences est l'accès — la capacité d'accéder aux médias numériques et à d'autres types de médias —, dont dépendent les trois autres compétences: l'utilisation, la compréhension et l'interaction avec les médias. Nous considérons que l'accès est le fondement des trois autres, car sans accès, les trois autres sont impossibles. L'accès est aussi unique, en ce sens qu'il s'agit à la fois d'une compétence et d'une condition, car nous devons fournir un accès complet aux médias numériques à l'ensemble de la population du pays.

Nous savons que l'accès à Internet est généralement bon au Canada, mais nous savons aussi qu'il existe des poches, des secteurs où l'accès à Internet est lent ou peu fiable. Nous savons, grâce à nos recherches auprès des enseignants, que l'accès à Internet dans les écoles est souvent peu fiable, un problème indéniablement plus marqué en régions rurales et éloignées et dans les collectivités autochtones et nordiques.

Nous devons nous engager à compléter les efforts visant à donner à tous les Canadiens un accès à Internet fiable et de qualité. Cela comprend évidemment l'ensemble des écoles. Nous devons enseigner les compétences liées à l'accès, car l'un des problèmes, c'est que beaucoup d'obstacles auxquels les gens sont confrontés ne sont pas uniquement d'ordre technique, mais sont aussi liés à un handicap, la langue, une faible alphabétisation et, bien entendu, un manque de compétences en littératie numérique. Éliminer ces obstacles doit faire partie intégrante de la culture numérique ou d'une stratégie nationale de littératie en matière de médias numériques.

L'accès équitable est sans doute un élément important. En outre, il est très important de veiller à ce que cette stratégie vise l'ensemble de la société, parce que nous savons pertinemment que personne n'a grandi avec ces technologies. Les adultes ont tout autant besoin que les jeunes de mieux connaître les médias numériques. Nous ne pouvons pas remettre les choses à plus tard en nous concentrant uniquement sur les jeunes de la maternelle à la 12^e année.

Bien entendu, cette stratégie doit viser à établir des liens entre les divers ordres de gouvernement afin que chacun d'entre eux ait dans cette stratégie un rôle à la fois logique et complémentaire à celui des autres.

Enfin, les programmes d'éducation sur les médias numériques pour tous les secteurs doivent être dotés d'un financement durable afin d'éviter de nous retrouver dans une situation comme celle que nous avons connue, lorsque d'excellents programmes n'ont pas pu se poursuivre parce que le financement a pris fin ou n'a pu être maintenu. Nous savons que certains problèmes évoluent, que d'autres émergent et que de nouvelles plateformes gagnent en popularité. Il faut donc une disposition pour veiller à ce que les programmes offerts à tous les niveaux soient maintenus et mis à jour périodiquement.

(1240)

Il me reste 20 secondes. Si vous pouviez les ajouter à mes deux minutes et demie, ce serait parfait.

Merci.

J'aimerais prendre un moment pour dire que je suis très heureuse du rythme de la discussion et du fait que tous parlent à tour de rôle, ce qui facilite l'interprétation. J'espère que nous pourrons continuer ainsi. C'est très bien. Je tiens à tous vous féliciter de votre bon travail.

[Français]

Monsieur Berthold, vous avez la parole pour cinq minutes.

Merci, madame la présidente.

Je remercie les invités d'être ici aujourd'hui.

J'ai beaucoup de questions à poser, alors je vous demanderais de me donner des réponses courtes.

Je vais commencer par vous, monsieur Mulroney.

Vous êtes très actif sur les réseaux sociaux. Vous dites que l'exemple doit venir de quelqu'un de très haut placé, c'est-à-dire du premier ministre lui-même. Permettez-moi de vous citer:

[Traduction]

Toutefois, il ne se passera pas grand-chose tant que le premier ministre s'acharnera à diaboliser les critiques nationaux, alimentant ainsi des divisions de plus en plus profondes au pays. Le PCC ne pourrait être plus heureux.

Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez dit cela?

Ma réflexion à ce sujet a été façonnée par mon expérience au sein du groupe d'experts Manley au moment de déterminer s'il convenait de prolonger la mission en Afghanistan ou non. La mission échouait parce que le ministère des Affaires étrangères faisait son affaire, l'ACDI faisait autre chose et les Forces canadiennes faisaient quelque chose de différent.

Les membres du groupe d'experts avaient diverses recommandations que le gouvernement a toutes acceptées. La première était que c'est le premier ministre qui devait assurer la direction. Il est impossible de parvenir à une collaboration entre une multitude de parties disparates et non coordonnées de l'appareil gouvernemental sans un leadership très fort et direct. Ils cherchent à connaître les orientations venant d'en haut, et je ne pense pas qu'elles soient assez claires.

[Français]

Croyez-vous que le premier ministre n'en fait pas assez actuellement pour contrer l'influence étrangère?

[Traduction]

Oui. Je pense qu'il a mis du temps à bien définir sa politique sur la Chine. Je pense qu'à l'origine, comme il l'a dit lui-même, il a fait preuve de naïveté par rapport à la Chine, et que notre pays en a fait les frais, mais je n'ai pas vu de mesures découlant de cette nouvelle compréhension, de cette nouvelle prise de conscience concernant la Chine.

[Français]

Monsieur Burton, vous avez dit que l'influence chinoise, par l'entremise du département du travail du Front uni, profitait particulièrement aux gens influents. Nous avons appris que des hommes d'affaires chinois avaient donné 1 million de dollars à la fondation du père de M. Trudeau. Nous avons aussi appris que beaucoup d'argent circulait dans les universités.

Est-ce le genre d'influence que pratique actuellement le régime communiste chinois pour préparer le terrain afin de s'introduire dans les affaires canadiennes et d'influencer, par la bande, les politiciens?

[Traduction]

Oui. Concernant ce cas précis qui remonte à quelques années, je crois que la personne qui a assuré la coordination du don conjoint à la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau était membre du comité permanent de la Conférence consultative politique du peuple chinois, le principal organe de coordination du Front uni en Chine. Cette personne participait à une activité de financement pour le premier ministre au domicile d'un Canadien d'origine chinoise, mais n'ayant pas la citoyenneté canadienne, elle ne pouvait pas faire un don au premier ministre.

Tous les autres, d'après les photos parues dans les journaux de Chine continentale — les photos des personnes présentes à la fête —, qui ont d'abord été publiées en Chine et non au Canada, étaient d'origine chinoise. Je crois savoir que dans l'agenda du premier ministre, il était indiqué qu'il s'agissait de réunions privées. J'imagine que tous ces gens ont pu faire don du montant maximal permis par la loi.

Le problème est le recours à des mandataires, comme M. Mulroney l'a souligné. C'est extrêmement difficile à déceler. Il va sans dire que nous ne pouvons pas faire d'allégations contre des Canadiens sans avoir de preuves, et nous n'en avons pas.

[Français]

Vous avez aussi mentionné avoir senti une désinformation massive en langue chinoise. Lors des plus récentes élections, des journaux ont rapporté qu'un gouvernement conservateur minoritaire pourrait être élu. Vous dites que, malheureusement, Kenny Chiu a probablement été l'une des victimes de cela.

Donc, vous croyez sincèrement que l'ingérence chinoise a pu influer sur le résultat des élections dans certaines circonscriptions. Est-ce exact?

(1245)

[Traduction]

La question s'adresse-t-elle à moi?

Elle s'adresse à vous deux.

Évidemment, nous ignorons pourquoi les gens inscrivent un « X » à côté du nom d'un candidat donné ou quels facteurs influencent cette décision. Toutefois, au Canada, à l'exception de l'organe médiatique du Falun Gong — The Epoch Times, que je ne considère pas comme une source d'information fiable —, il est bien connu que tous les médias sont sous le contrôle de la République populaire de Chine. Il n'existe au Canada aucun journal en langue chinoise qui ne reflète pas la position de la Chine, et...

[Français]

Selon vous, monsieur Burton, cela a-t-il effectivement eu un effet sur le résultat de l'élection?

[Traduction]

Je suis désolé, je n'ai pas entendu l'interprétation.

Pensez-vous que cela a changé le résultat de l'élection?

Je dirais, d'un point de vue subjectif, que l'incidence était énorme.

Les gens aiment croire les informations négatives; elles ont beaucoup plus d'attrait que les choses positives. Personnellement, je pense que sans cette désinformation...

Merci.

... M. Chiu siégerait encore au Parlement aujourd'hui.

Respectueusement, nous pouvons prolonger la durée du signal sonore, si cela peut aider, mais je ne pense pas que ce soit le cas. Je vais laisser à chacun le soin d'en décider, car nous sommes capables de bien faire.

Madame O'Connell, vous avez cinq minutes.

Merci, madame la présidente.

Par votre intermédiaire, j'aimerais poser la question suivante à M. Mulroney.

Pendant votre mandat à titre d'ambassadeur, avez-vous recommandé au gouvernement de l'époque la création d'un registre pour la Chine?

Non.

Pour quelle raison? À quel moment avez-vous pris conscience que c'était possiblement une erreur et qu'une chose du genre devait être mise en place au Canada?

Lorsque j'étais ambassadeur en Chine, je me concentrais sur la Chine. Lorsque j'ai pris ma retraite, j'ai écrit un livre, et en voyageant partout au pays et en discutant avec les gens, j'ai commencé à comprendre que notre problème par rapport à la Chine n'était pas en Chine, mais au Canada.

Mais en tant qu'ambassadeur, n'auriez-vous pas...

Je parlais constamment de l'importance de la sécurité, des menaces à la sécurité de l'information et de la nécessité, pour les ministres et les députés, de conserver leurs documents de manière sécuritaire. C'était une véritable priorité, pour moi. À mon retour, j'ai rencontré tous les hauts responsables de la sécurité à Ottawa. Nous avons parlé de la situation. Donc, c'était une priorité pour moi.

Très bien.

Comment le gouvernement de l'époque a‑t‑il réagi? Quelles mesures concrètes a‑t‑on alors mises en place pour contrer les menaces à la sécurité et informer les députés, etc.?

Encore une fois, je n'étais pas de retour au Canada pour savoir comment se déroulaient les élections...

Mme Jennifer O'Connell: Je suis désolée. Je ne parle pas seulement des élections...

David Mulroney: ... mais je pense que le gouvernement était adéquatement conscient des enjeux de sécurité liés à la Chine. C'est d'ailleurs mon seul constat: le gouvernement était convenablement conscient des questions de sécurité liées à la Chine, à l'instar des autres gouvernements.

J'ai également voyagé en Chine avec M. Chrétien et M. Martin.

Très bien. Cependant, vous n'aviez pas de recommandations précises à faire au gouvernement de l'époque, selon ce que vous avez constaté dans le cadre de vos fonctions.

J'avais beaucoup de recommandations. Je me souviens d'avoir réuni les sous-ministres de l'Économie, de la Défense et de la Sécurité pour discuter de la situation qui prévalait à l'époque, en 2010‑2011, alors que plus de la moitié du Canada considérait la Chine comme une occasion illimitée et que le reste la considérait comme une menace. J'ai dit que nous devions intégrer cela immédiatement. J'ai eu un certain succès à cet égard, mais pas un succès complet.

J'étais très conscient des questions de sécurité liées à la Chine. J'avais aussi été sous-ministre adjoint pour l'Asie, à Ottawa, lorsque M. Chrétien était premier ministre, puis sous M. Martin, et j'ai également vu comment travaillait l'ambassadeur chinois de l'époque. Je n'ai pas manqué de le souligner.

D'accord, mais des mesures devaient être mises en œuvre par la suite et rester en place pour les gouvernements suivants. Or, ces changements législatifs ou réglementaires n'ont pas été apportés.

Vous avez mentionné le rôle ou la sensibilisation des députés pour les questions de sécurité. En tant que parlementaire, j'ai moi-même soulevé que les députés reçoivent peu ou pas de séances d'information ou de formation sur la gestion de ces questions. De toute évidence, ce problème a persisté, même après que vous l'ayez signalé.

Je faisais toujours des séances d'information pour eux.

Absolument. Merci.

Madame la présidente, si j'ai le temps, je voudrais poser une question à M. Johnson.

Vous avez parlé de littératie. Ma collègue, Mme Blaney, a parlé de littératie et d'éducation. Si j'ai le temps, j'aimerais poser une brève question au sujet du cadre législatif.

En tant que Canadienne, j'ai trouvé très préoccupant et bouleversant d'apprendre, par exemple, que des mots-clics pouvaient être dissimulés dans le code et la programmation des vidéos, et qu'à moins de savoir quoi chercher, les Canadiens ne sauraient même pas qu'ils sont ciblés. Le législateur ou le gouvernement ont-ils un rôle à jouer à cet égard afin d'imposer des exigences aux plateformes ou de sensibiliser les Canadiens pour qu'ils sachent qu'ils sont ciblés, si des mots-clics étaient dissimulés? On ne peut pas simplement dissimuler le codage que certains groupes précis pourraient ensuite partager.

(1250)

Matthew Johnson:

Je ne peux me prononcer sur une loi précise, mais je peux certainement vous dire qu'un cadre législatif ou réglementaire serait sans doute utile pour lutter contre la désinformation.

Il n'est pas non plus possible, comme la spécialiste britannique Sonia Livingstone l'a indiqué, d'être alphabète pour quelque chose qui est illisible. Pour que les Canadiens puissent faire un usage critique des médias qu'ils consomment, il faut un certain degré de transparence, qu'il s'agisse de divulguer l'existence de mots-clics cachés ou de clarifier les processus algorithmiques utilisés pour la diffusion ou la recommandation de contenu.

Merci.

J'ai très peu de temps, mais à propos de l'utilisation de médias locaux par des pays étrangers pour en quelque sorte légitimer du contenu, est‑ce que cela fait partie du programme d'éducation que vous recommanderiez aussi?

Matthew Johnson:

Je dirais que le programme d'éducation que nous recommandons et les programmes que nous avons actuellement s'attaqueraient au problème. Ce n'est pas précisément ce qui est ciblé, mais il est certain qu'un programme d'éducation aux médias numériques enseignerait comment déterminer si une source de nouvelles est fiable ou non et comment lire les nouvelles dans un esprit critique.

Merci.

Merci.

[Français]

Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

Merci, madame la présidente.

J'aimerais parler du coffre à outils du registre des agents étrangers.

Ma question s'adresse aux deux témoins ici présents.

Hier, le ministre Mendicino a témoigné devant le Comité spécial sur la relation entre le Canada et la République populaire de Chine. Il a parlé du coffre à outils, mais il n'a pas vraiment répondu à la question lorsqu'on lui a demandé à quel moment les outils seraient mis en place. J'aimerais entendre votre opinion sur un élément qui a été soulevé: il a dit qu'il avait peut-être peur de froisser les gens en raison de leur nationalité ou du contexte actuel. Il a aussi parlé de stéréotypes.

Dans le fond, le gouvernement canadien tente-t-il de taire certaines informations sur l'ingérence chinoise pour ne pas froisser la communauté sino-canadienne, soit par peur d'alimenter un sentiment de stigmatisation, soit par peur de représailles?

Vous avez tout votre temps pour répondre à cette question à tour de rôle.

[Traduction]

J'ai vu ces observations, et je dois dire que cela m'a découragé.

Il y a deux ou trois choses à considérer. La plus importante, c'est que pour une grande partie de ce que la Chine fait dans son ingérence, les premières victimes sont issues de la diaspora. L'État chinois dira à un étudiant universitaire qu'il l'a entendu parler d'indépendance dans son cours et que cela pourrait nuire à sa famille au pays, ou il dit à un Ouïghour qu'il ne verra plus jamais sa mère s'il continue. Au moment de ne pas agir et de trouver des raisons pour ne pas agir, il faut donc exercer la plus grande prudence. Il faut être attentif et respectueux dans son approche. Le fait même d'annoncer que vous le faites envoie déjà un message aux Chinois, un message très important, un message que nous n'envoyons pas.

J'annoncerais le registre. Il y aurait ensuite des consultations et on écouterait la communauté chinoise, mais aussi la communauté tibétaine, la communauté ouïghoure et les militants de Falun Gong, qui sont tous persécutés ici au Canada par des agents de l'État chinois qui agissent de plus en plus comme s'ils étaient en Chine.

Je pense certainement que la mesure législative est loin de viser un seul groupe. L'adjectif employé est « étrangère », ce qui signifie qu'une puissance étrangère qui cherche à s'ingérer dans les affaires canadiennes en offrant des avantages à des personnes en position de confiance dans la fonction publique ou au Parlement aurait des comptes à rendre. Il ne s'agirait pas de simplement déclarer des avantages reçus d'un pays étranger donné, mais de le faire pour tous les pays étrangers. C'est donc égal. La résistance à cette idée...

(1255)

Merci.

Madame Blaney, vous avez deux minutes et 45 secondes.

Merci.

Ma question cette fois‑ci est pour M. Mulroney.

Je trouve cela intéressant. Vous avez parlé de quatre points prioritaires selon vous. Bien entendu, il y a le registre des agents étrangers et ensuite une participation accrue de la police canadienne dans les communautés ethniques. Je ne pense pas me tromper. Je suis curieux de savoir comment ces deux éléments pourraient être liés, car j'ai entendu certaines choses auprès de différentes communautés ethniques — par exemple, la communauté ouïghoure — qui ont fait part de préoccupations ou essayé d'en faire part à la GRC et à la police, et c'est comme si on se renvoyait la balle. Personne ne sait vraiment comment s'attaquer à ce problème, mais la menace est réelle au Canada.

Je me demande juste comment ces deux choses pourraient coïncider et se soutenir pour que nous puissions aider davantage les gens dans notre propre pays qui subissent ces menaces dont vous avez tous les deux parlé très clairement.

Je ne suis pas contre l'idée de M. Mendicino qui consiste à avoir un coffre à outils. Nous avons besoin du registre, mais aussi d'autres choses, et je pense que nous devons former nos policiers pour les sensibiliser davantage à la situation.

Le travail que M. Burton fait dans la presse de langue chinoise et en portant attention à ce que les gens disent et font est plus important que nous le pensons. Nous pensons que c'est évident, mais beaucoup de personnes ne sont pas conscientes de ce qui se dit ici au Canada, et nous avons donc besoin de policiers qui peuvent faire ce travail, qui peuvent comprendre les pressions subies par ces personnes. Je répète que ces personnes ont parfaitement le droit de s'attendre à la protection de la police plutôt que de se faire dire de s'adresser à la police chinoise, comme si elles ne méritaient pas notre protection pour une raison ou une autre. Nous devons faire beaucoup mieux, mais je vois cela comme une priorité distincte en soi.

Je suppose que lorsqu'on regarde toutes les choses dont nous parlons — les menaces qui pèsent sur nos systèmes politiques, l'influence que certains groupes peuvent avoir —, je me demande juste... Vous avez dit très clairement que nous avons besoin de créer un registre des agents étrangers, de prendre position de cette façon et de mener ensuite les consultations.

Pouvez-vous tous les deux me dire quelles personnes il faudrait d'abord consulter pour être certain que ce soit fait? Quelle serait l'incidence de cette mesure sur la Chine et au Canada?

La Canadian Coalition on Human Rights in China est une organisation à qui je donne des conseils depuis 2005. Coordonnée par Amnistie internationale et composée de Tibétains, de groupes de diaspora, de Ouïghours, du Falun Gong, de militants prodémocratie et de beaucoup d'autres personnes, l'organisation demande un organisme gouvernemental adéquat qui s'attaquerait au harcèlement qu'ils subissent de la part d'agents étrangers. Des militantes de Hong Kong reçoivent des menaces de viol. Ce sont de jeunes femmes qui ont vraiment besoin que quelqu'un s'attaque au problème pour avoir l'impression d'être à nouveau en sécurité.

Pour ce qui est de l'ingérence étrangère, il serait important de rassurer ces groupes chinois et d'autres groupes en leur disant que la mesure législative n'exigerait pas qu'ils s'inscrivent tous auprès de l'État et qu'ils déclarent l'ensemble de leurs liens avec la Chine. Il est question de personnes en position de confiance qui bénéficient d'avantages de la part d'un État étranger et qui devraient les déclarer publiquement.

Merci.

Nous allons faire rapidement une série de questions de deux minutes, en commençant par M. Cooper.

Merci, madame la présidente.

Monsieur Mulroney, monsieur Burton, le Service canadien du renseignement a indiqué au premier ministre qu'en ce qui a trait à l'ingérence étrangère, la politique du gouvernement devrait viser la pleine transparence. À plusieurs reprises cet automne, le gouvernement a affirmé que les élections de 2019 et de 2021 avaient été libres et justes et qu'elles n'avaient pas été compromises. On mentionne ensuite les conclusions du groupe d'experts indépendant sur les élections, même s'il a conclu que c'est l'intégrité « globale » des élections qui n'avait pas été compromise — c'est très différent.

Dans ces circonstances, êtes-vous d'avis que le gouvernement fait preuve de transparence envers les Canadiens en ce qui concerne le degré d'ingérence de Pékin dans nos élections?

Je pense que le Service canadien du renseignement, comparativement aux services de renseignement de nos alliés aux vues similaires, est beaucoup moins disposé à parler de la situation. Il nous faut donc plus d'information sur ce qu'il sait à propos du type d'ingérence qui pourrait avoir eu lieu. Je ne sais pas sur quoi il s'appuie pour affirmer que tout était correct et qu'il n'y a pas eu de répercussions sur les élections. J'aimerais de l'information plus détaillée pour pouvoir évaluer la situation.

Prenons quelque chose comme l'incident du ballon. Le 15 février, l'ensemble du Congrès assistera à une séance d'information sur la sécurité à ce sujet. J'aimerais que tous nos députés assistent à ce genre de séances pour qu'ils aient une meilleure idée de la situation et pour qu'ils puissent élaborer des mesures législatives et prendre des décisions en conséquence.

(1300)

Michael Cooper:

Allez‑y, monsieur Mulroney.

David Mulroney:

Je pense que la barre est beaucoup trop basse lorsqu'on dit qu'il faut que cela change le résultat des élections. Même si une seule circonscription est touchée, des Canadiens sont privés de leurs droits, et c'est une grande victoire pour la Chine. Une ingérence dans 11 circonscriptions est une mesure très agressive de la part de la Chine.

Donc, le seuil est trop élevé.

David Mulroney: Il est beaucoup trop faible.

Michael Cooper: Désolé. Il est beaucoup trop faible. En effet.

Merci, monsieur Cooper, monsieur Mulroney.

Madame Sohata, vous avez un maximum de deux minutes.

Merci, madame la présidente.

Merci à tous nos témoins. Je pense que vous avez fourni des renseignements vraiment très utiles. Comme moi, beaucoup d'autres députés présents sont probablement vraiment intrigués par l'idée de créer un registre non seulement pour les acteurs étrangers, mais aussi pour la désinformation. Ces deux idées ont toutes les deux déjà été présentées au Comité.

Voici toutefois ce que je veux savoir. Le Canada a une communauté diversifiée, avec de grandes diasporas de nombreux pays. Nous avons entendu le Service canadien du renseignement parler de pays qui jouent un rôle actif dans l'ingérence dans nos élections. Cependant, je cite encore une fois le directeur général des élections qui a dit que selon le seuil que nous avons actuellement, aucune ingérence ayant eu lieu au cours de nombreuses élections précédentes a pris de l'ampleur au point d'avoir une incidence importante sur les résultats.

Cela dit, je veux quand même connaître votre point de vue. J'ai entendu ce qui a été dit à propos de regarder les images d'activités de financement en supposant que les visages chinois sont peut-être ceux de personnes influencées par des acteurs de pays étrangers. Ne devrions-nous pas faire preuve d'un peu de prudence, dans un pays où il y a un si grand nombre de communautés multiculturelles, et éviter de porter des accusations qui pourraient nuire à la participation de groupes minoritaires dans le processus électoral?

Je peux répondre à la question.

À l'activité de financement en question, la présence de représentants de la Conférence consultative politique du peuple chinois a sonné l'alarme pour moi, car c'est l'organisme de coordination du département du Travail du Front uni, mais je suis parfaitement d'accord avec vous. Dans notre pays, nous voulons une pleine représentation de tous les groupes ethniques qui forment notre population, et nous voulons encourager plus de Canadiens d'origine chinoise à participer activement à notre vie politique et à représenter leurs communautés.

Ces représentants doivent toutefois prendre un engagement envers la démocratie libérale et le Canada, et ne pas avoir aussi de possibles allégeances à ce qu'ils appellent la mère patrie, qui n'est pas le Canada.

La présidente (L’hon. Bardish Chagger (Waterloo, Lib.)):

Bien.

Monsieur Johnson, je vois que vous avez levé la main. Je suis désolé, car le temps est écoulé, mais si vous voulez nous faire parvenir quelque chose par écrit, je suis certaine que les membres du Comité s'en réjouiraient — il en est de même pour les autres témoins. Je vous prie de ne pas avoir l'impression que la discussion doit prendre fin. Vous pouvez nous fournir l'information.

Je veux vous remercier, monsieur Johnson, monsieur Mulroney et monsieur Burton, du temps que vous nous avez accordé aujourd'hui.

Chers collègues, très rapidement, nous avons eu une réception aujourd'hui et nous avons apporté des collations pour nos invités. Nous aurons une réception non officielle jeudi, et je veux m'assurer que la greffière estime qu'il est approprié de commander d'autres collations pour l'occasion.

La motion concernant votre budget est adoptée. Parfait.

Sur ce, je vous souhaite une bonne journée. Nous nous reverrons jeudi. La séance est levée.

Transcription de la réunion n^o 6 de l’étude (9 février novembre 2023)

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

NUMÉRO 052

1^re SESSION

44^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

LE JEUDI 9 FÉVRIER 2023

[Enregistrement électronique]

(1100)

[Français]

Je déclare la séance ouverte.

Bonjour, tout le monde.

Bienvenue à la 51^e réunion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Le Comité se réunit aujourd'hui pour poursuivre son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections. La première heure de notre séance sera publique. Lors de la deuxième heure, nous poursuivrons nos travaux à huis clos.

[Traduction]

Du Centre de la sécurité des télécommunications, nous accueillons l’ancien président du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, Lyall King, directeur, Programmes d’atténuation des risques. Du Service canadien du renseignement de sécurité, nous entendrons Adam Fisher, directeur général, Évaluation du renseignement, et Cherie Henderson, directrice adjointe, Exigences. De la Gendarmerie royale du Canada, nous accueillons Lisa Ducharme, directrice générale par intérim.

Merci à nos témoins pour leur présence.

Avant de commencer, je rappelle à tout le monde qu'il faut s’adresser à la présidence.

Monsieur King, on me dit que c'est vous qui allez ouvrir le bal. Vous avez cinq minutes.

Soyez le bienvenu.

Lyall King (directeur, Programmes d’atténuation des risques, Centre de la sécurité des télécommunications):

Merci beaucoup.

Bonjour. Merci, madame la présidente et distingués membres du Comité pour cette nouvelle invitation à comparaître ici dans le cadre de l’étude sur l’ingérence étrangère dans les élections.

Je m’appelle Lyall King. Je suis l’ancien chef du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, le GT MSRE. Je suis maintenant directeur, Programmes d’atténuation des risques, au Centre de la sécurité des télécommunications. Je suis heureux d’être en compagnie de mes collègues du SCRS et de la GRC avec qui nous avons travaillé en étroite collaboration au sein du GT MSRE.

Depuis notre dernière comparution le 3 novembre dernier, les médias ont beaucoup parlé de l’ingérence étrangère. Le CST et le Groupe de travail MSRE comprennent les préoccupations des Canadiens à ce sujet et nous les prenons très au sérieux. Je vais commencer par vous donner un peu de contexte entourant le GT MSRE, par revisiter cette question ainsi que les principales tendances observées en matière d’ingérence étrangère. J’espère que ces informations nous aideront à éclairer cette discussion.

Nous avions mentionné, lors de notre dernière comparution, que le CST a récemment publié une mise à jour de l’Évaluation des cybermenaces nationales, aussi appelée l’ECMN. Selon l’ECMN les activités d’ingérence étrangère sont quasiment devenues la nouvelle norme et nos adversaires cherchent à influencer les résultats des élections et le discours international sur l’actualité. Nous estimons que la mésinformation, la désinformation et la malinformation — parfois appelées MDM — propagées par des auteurs de cybermenaces parrainées par des États représentent une menace persistante contre les Canadiens.

Je vais revenir à mon aperçu au sujet du Groupe de travail MSRE et du travail que nous y faisons. Je crois qu’il est important d’avoir une compréhension claire des rôles et des responsabilités de chacun des membres du GT MSRE ainsi que de son mandat. Le Groupe de travail MSRE se compose de représentants du CST, du SCRS, de la GRC et d’Affaires mondiales Canada.

Je rappellerai simplement que le GT MSRE a pour mandat: de fournir aux partenaires gouvernementaux un point de contact clair avec la collectivité de la sécurité et du renseignement; d'examiner et de cibler la collecte de renseignements, l’évaluation et l’analyse de sources ouvertes liées à l’ingérence étrangère; de s’assurer que nos partenaires gouvernementaux, les hauts fonctionnaires et nos autres partenaires ont une bonne connaissance de la situation; et de promouvoir l’utilisation du renseignement, de l’évaluation et de l’analyse des informations de source ouverte en matière de protection des processus électoraux en les partageant avec nos partenaires ou, lorsque le mandat le permet, prendre des mesures pour atténuer la menace.

J’aimerais prendre un moment pour souligner quelques-unes des contributions importantes que nos partenaires ont apportées au groupe de travail. Il s’agit d’un aperçu qui ne couvre pas tous les rôles et toutes les responsabilités des membres du Groupe de travail sur les MSRE.

Le SCRS présente des exposés sur les menaces et des rapports sur le renseignement à Élections Canada et au commissaire aux élections et il fournit des évaluations sur les méthodes et les capacités d’activités d’États hostiles aux décideurs du gouvernement du Canada. Affaires mondiales Canada effectue des recherches sur les campagnes de désinformation par des acteurs étranger qui ciblent le Canada, il présente des rapports sur les tendances mondiales, les paramètres et les incidents, et il coordonne l’attribution des incidents. La GRC enquête sur toute activité criminelle liée à l’ingérence ou à l’influence des processus électoraux du Canada et collabore étroitement avec les organismes du renseignement, d’application de la loi et de réglementation.

Le CST fournit du renseignement et des évaluations de cybersécurité sur les intentions, les activités et les capacités des acteurs de menaces étrangers, protège les systèmes et réseaux gouvernementaux liés aux élections grâce à des mesures de cyberdéfense et fournit des conseils et des orientations en matière de cybersécurité aux partis politiques, aux provinces et aux autres institutions impliquées dans les processus démocratiques.

De plus, le GT MSRE poursuit son important travail en dehors des périodes d’élections et continue d’aider le gouvernement à évaluer les menaces étrangères ciblant les processus électoraux du Canada et à intervenir contre celles‑ci.

Je me dois de préciser que, depuis notre dernière comparution, on a ordonné au CST de déposer des documents afin de faciliter l’étude par le comité des activités d’ingérence étrangère dans les élections. Nous comprenons l’important travail du Comité et c’est pourquoi nous nous sommes efforcés de fournir des documents en réponse à l’ordonnance de dépôt de documents. Le CST a déposé 36 documents pour garantir que le Comité ait les informations nécessaires pour mener à bien son étude tout en respectant les limites de sécurité nationale.

(1105)

Pour conclure, je dirai que le GT MSRE demeure vigilant pour protéger la population canadienne et la démocratie contre la menace d’ingérence étrangère. J’espère que notre nouvelle comparution devant le Comité nous aidera à répondre à toutes vos questions et à bien faire valoir le rôle important joué par le Groupe de travail MSRE.

Merci de m’avoir de nouveau donné l’occasion de comparaître devant vous, et c’est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions.

Merci beaucoup pour ces remarques préliminaires.

Nous allons maintenant commencer notre série de questions de six minutes en commençant par M. Cooper, qui dispose donc d’un maximum de six minutes.

Veuillez vous adresser à la présidence, et je vous demande de ne pas être deux à parler en même temps.

Allez‑y, monsieur Cooper.

Merci, madame la présidente.

Ma question s’adresse à M. King ou au fonctionnaire le mieux placé pour y répondre.

Quel est le niveau de classification de sécurité le plus élevé que nous atteindrons à ce comité au cours de la première heure?

Lyall King:

Nous ne pourrons discuter que de renseignements non classifiés aujourd’hui.

Est‑ce que ce sera la même chose pour la deuxième heure?

Lyall King:

Oui. Veuillez m'excuser, madame la présidente. Nous ne pourrons discuter de renseignements non classifiés dans ce contexte particulier que durant nos deux séances d’aujourd’hui.

N’y aura-t-il pas de différence importante en ce qui concerne le niveau de sécurité de l’information qui nous sera communiquée durant la première heure par rapport à la deuxième?

Lyall King:

Tout à fait. Je peux confirmer qu’il n’y aura pas de différence dans le niveau de classification des thèmes dont nous discuterons entre la séance publique et la séance à huis clos.

Comme il n’y aura pas de différence importante, il me semble tout à fait inutile de siéger à huis clos, surtout compte tenu du conseil donné par le SCRS et de ce qui a été précisé dans une note de service adressée au premier ministre en février 2021, à savoir que les questions d’ingérence étrangère doivent être traitées en toute transparence. Je propose donc que la deuxième heure reste publique.

(1110)

Monsieur Cooper, je pense que ce qui convient aux fins de ce comité, et j’aimerais entendre vos commentaires... Veuillez interrompre le chronomètre, s’il vous plaît. J’aimerais que les autres me disent ce qui serait le mieux. Je pense qu'à huis clos, le ton des échanges est différent de celui d’une conversation publique.

Jusqu’à maintenant, notre comité a été en mesure de trouver la voie à suivre, ce que je respecte. Je pense que vous devriez utiliser vos six minutes pendant lesquelles j'évaluerai l’auditoire, M. Turnbull veut intervenir. Nous pourrons ensuite déterminer quelle est la meilleure façon de procéder, tout cela étant fait en toute bonne foi.

Allez‑y, monsieur Turnbull.

Je n’ai aucun problème avec ce que M. Cooper propose. Cependant, comme il n’a pas posé cette question à tous les témoins, je me demande si d’autres ne répondraient pas différemment.

Je crois comprendre que ces témoins portent la casquette du Groupe de travail MSDE pour cette séance, et que M. King s'exprime au nom du groupe de travail. Par conséquent, la réponse demeurerait la même.

Si ce n’est pas le cas, j’accepterai un signe de tête. Cela semble cohérent.

Monsieur Cooper, pourquoi ne pas utiliser vos six minutes? Je vais me faire une idée du sentiment général, puis nous y reviendrons.

Mme Marie-Hélène Gaudreau (Laurentides—Labelle, BQ):

Nous sommes saisis d’une motion. Je ne pense pas qu’il y ait d’objection. Il semble que nous ayons obtenu le consentement unanime à ce sujet.

[Français]

J'aurais aimé réfléchir deux minutes sur le pour et le contre.

[Traduction]

Vous avez raison d'affirmer que nous pouvons y arriver. Est‑on d'accord pour qu’un membre du Comité dispose de quelques minutes pour réfléchir à haute voix, après quoi nous reviendrons à vous et vous accorderons le plus de temps possible? Je crois que nous pouvons très certainement aller au fond des choses. Pouvons-nous passer aux questions, et nous réglerons cela avant que vos six minutes soient écoulées?

Je ne veux pas m’éterniser là‑dessus, madame la présidente, mais va‑t‑on voter sur la motion à la fin de mon tour de six minutes?

Je pense que nous pouvons tomber d'accord sur le fait que nous n’aurons même pas besoin de voter. C’est ce que j’aimerais faire.

D’accord, je comprends.

Je vous redonnerai vos six minutes, et j’aurai alors une bonne idée du sentiment général. D’ici la fin de votre temps, des quatre minutes qu’il vous reste, j’aurai une réponse. Cela vous convient‑il, monsieur Cooper?

C’est très bien, madame la présidente.

Je vous remercie de votre collaboration.

Nous revenons à vous, monsieur Cooper.

Mme Lisa Ducharme (directrice générale par intérim, Police fédérale Renseignement national, Gendarmerie royale du Canada):

Madame Ducharme, pouvez-vous confirmer que la GRC mène actuellement des enquêtes criminelles sur l’ingérence étrangère lors des élections de 2019 et de 2021?

Je vous remercie de la question.

Madame la présidente, je peux confirmer qu’il n’y a pas eu d’enquête criminelle sur le déroulement des élections de 2019, comme l'a indiqué la commissaire Lucki dans sa lettre du 28 novembre 2022 qu'elle a adressée au Comité. Cela dit, il y a des enquêtes actives sur les activités d’ingérence d’acteurs étrangers à tout moment, et il y en a beaucoup.

En ce qui concerne les élections de 2021, je ne suis pas en mesure de dire si des enquêtes sont en cours à ce moment‑ci.

Des enquêtes criminelles en cours portent sur l’ingérence dans le processus électoral. Est‑ce exact?

Madame la présidente, je ne suis pas en mesure de dire s’il y a des enquêtes en cours sur des questions liées aux élections fédérales.

Je suis en mesure de confirmer que des enquêtes sont en cours à propos d'activités d’ingérence étrangère.

Merci.

Monsieur King, vous avez présidé le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, le GT MSRE. Or, nous savons qu’en septembre 2021, ce GT MSRE surveillait des actes d'ingérence visant le député Kenny Chiu, ce qui a été publié des mois plus tard.

Le problème, c'est que cette information n’a pas été transmise à Kenny Chiu à l’époque. Celui‑ci a été tenu dans l’ignorance. Elle n’a été révélée qu’après les élections. Du point de vue de la lutte contre l’ingérence étrangère, pourquoi le député Kenny Chiu a‑t‑il été maintenu dans l’ignorance?

(1115)

Lyall King:

Je vous remercie de votre question.

Madame la présidente, je dirais simplement qu’en règle générale, quand nos méthodes nous permettent de détecter ce qui peut sembler être de l’ingérence étrangère, nous devons faire une évaluation de la situation avant de pouvoir prendre des mesures.

Ce que nous pouvons faire, et ce que nous avons fait au sujet de l’information dont nous disposions dans ce cas — comme nous y étions tenus par notre protocole en cas d’incident électoral majeur — a consisté à informer par le biais de communications régulières, de séances d’information et de rapports quotidiens.

Il y a une distinction entre observer et analyser...

Permettez-moi de vous interrompre.

Je veux vous donner tout le temps nécessaire pour répondre à la question, mais vous avez fait référence au Protocole public en cas d’incident électoral majeur, qui est énoncé dans une directive du Cabinet. Il prévoit, dans le cas d'un candidat qui fait l’objet d’une ingérence, que celui‑ci ou son parti politique soit informé de la chose. Il faudrait évidemment que nous soyons informés le plus rapidement possible, n’est‑ce pas?

Lyall King:

Madame la présidente, je me contenterai de répéter que ce n'est pas au Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignement visant les élections de décider de s'engager dans cette voie. C'est une décision qui est prise en vertu du Protocole public en cas d'incident électoral majeur. La décision revient aux experts du Protocole public. Nous leur fournissons les renseignements dont nous disposons, afin qu'ils puissent prendre une décision éclairée.

Mme Jennifer O'Connell (Pickering—Uxbridge, Lib.):

Merci.

Afin que nous soyons tous sur la même longueur d'onde, je vous demande de m'indiquer par un signe de tête si vous êtes d'accord pour que les deux prochaines heures soient maintenant publiques.

(La motion est adoptée.)

La présidente: Vous voyez monsieur Cooper? C'est magique. Il fait bon siéger au Comité de la procédure.

Je dirai simplement à tous les témoins que s'ils veulent intervenir pour répondre, qu'ils hochent la tête et nous ferons en sorte que cela soit possible, parce que cette information est vraiment importante et qu'il y a beaucoup de gens qui écoutent et qui participent. Pourvu que les questions et les observations soient brèves, nous aurons le temps.

Madame O'Connell, vous avez six minutes.

Madame la présidente, par votre entremise, j'aimerais revenir sur les questions de M. Cooper au sujet du Groupe de travail sur les mesures en matière de sécurité et de renseignement visant les élections.

Dans le cadre d'un de vos précédents témoignages devant notre comité, le Parti conservateur, qui est le parti de M. Chiu, a envoyé un représentant ayant l'autorisation de sécurité requise pour participer à ces discussions, afin de porter des allégations à l'un de ses candidats ou, à l'inverse, pour que vous et votre groupe fournissiez des renseignements à ce membre du parti.

On laisse entendre que personne n'a été avisé, qu'en pensez-vous? Ce processus de parti, auquel les conservateurs avaient accès, n'était‑il pas le moment de soulever des questions d'influence et de tenir cette séance d'information classifiée sur la sécurité?

Lyall King:

Je peux peut-être commencer. J'invite mes collègues du Service canadien du renseignement de sécurité à intervenir au besoin.

Ces discussions avec les membres des partis politiques qui disposent d'autorisations de sécurité avaient pour but de décrire le contexte de la menace — d'approfondir un peu ce que nous disons publiquement pour qu'ils puissent comprendre — et de les aider à cerner eux-mêmes certains problèmes et, très franchement, de favoriser le dialogue.

Je tiens à répéter qu'il y a plusieurs niveaux de classification. Je crois que les députés à qui nous avons parlé ont une cote de sécurité de niveau « Secret ». Parfois, nos renseignements sont classés au‑delà. Les niveaux de classification peuvent poser problème.

Comme j'essayais de le dire tout à l'heure, nous prenons parfois le temps d'analyser avant de commencer à prendre des mesures. Je pense qu'il est important d'établir un seuil et de comprendre ce que nous transmettons à une personne, je dirais donc simplement que...

Je suis désolée. Mon temps est limité, mais si d'autres veulent intervenir, je les invite à le faire.

Cela dit, auparavant... Les rapports de la communauté de la sécurité nationale ont établi la différence entre les tentatives et les répercussions et nous en avons beaucoup parlé. Je crois que le SCRS a déclaré que le protocole n'avait pas été respecté dans le cadre du Groupe de travail sur les mesures en matière de sécurité et de renseignement visant les élections. Estimez-vous toujours que pour 2019 et 2021, les tentatives, que tout le monde prend très au sérieux, ne se sont pas traduites en répercussions sur les résultats des élections?

(1120)

Lyall King:

En général, le Groupe de travail sur les mesures en matière de sécurité et de renseignement visant les élections n'a pas pour objectif d'essayer d'évaluer les répercussions. Il s'agit de comprendre ce qui se passe dans ce domaine, d'informer et d'essayer de prendre des mesures. Le plus souvent nous n'effectuons pas une évaluation approfondie des répercussions de l'activité.

Le SCRS a confirmé... Il a déclaré publiquement qu'il n'y a eu aucune incidence sur les élections de 2019 et de 2021 malgré les tentatives, que le protocole n'a pas été mobilisé, que le Groupe de travail n'a pas été sollicité pour reconnaître quoi que ce soit, et que cela n'a pas changé depuis la dernière fois que vous avez comparu ici.

Lyall King:

C'est exact, à ma connaissance. Je ne fais plus partie de ce secteur, mais...

D'accord.

Lyall King:

... en effet je pense que rien n'a changé.

Merci.

Cela dit, n'est‑ce pas... Mardi, nous avons entendu des témoignages selon lesquels, même si les milieux de la sécurité nationale n'ont pas indiqué que ces tentatives avaient eu une incidence sur les élections de 2019 ou de 2021... Des témoins nous ont dit estimer qu'il y avait eu un impact dans la circonscription de M. Chiu.

Cela ne mine‑t‑il pas un peu l'un des piliers de notre démocratie? Si nous devons nous en remettre aux fonctionnaires experts en matière de sécurité, qui font abstraction de tout intérêt partisan, qui travaillent dans ce domaine, qui ont toutes les autorisations de sécurité nécessaires, qui ont accès à l'information, n'est‑ce pas faire le jeu de la Chine? Cela ne laisse‑t‑il pas entendre que nos élections ont été influencées, alors que les fonctionnaires experts en matière de sécurité nationale, qui en savent beaucoup plus que n'importe qui d'entre nous dans cette salle, qui ont les autorisations de sécurité nécessaires, ont dit qu'ils n'avaient vu aucune de ces tentatives aboutir?

N'est‑ce pas ce que la Chine tente de faire en minant la civilité et la sécurité de nos élections?

Lyall King:

Je pense que nous ne pouvons qu'être honnêtes et ouverts s'agissant des faits dont nous sommes saisis. Vous abordez peut-être des questions qui outrepassent ma fonction, mais nous nous efforçons — nous nous efforçons vraiment — d'être ouverts et de communiquer le plus possible. C'est effectivement la raison pour laquelle nous avons ouvert ces canaux: pour communiquer avec des partenaires et leur transmettre des renseignements classifiés.

Nous ferons de notre mieux pour identifier les problèmes. Nous ferons de notre mieux pour transmettre cette information aux personnes qui en ont besoin pour prendre une décision et agir. Au bout du compte, d'autres personnes vont prendre certaines de ces décisions. Ce n'est pas nécessairement...

Mme Cherie Henderson (directrice adjointe, Exigences, Service canadien du renseignement de sécurité):

Je suis désolée. Compte tenu du temps qu'il me reste je dois vous interrompre, car je crois que Mme Henderson aimerait prendre la parole.

Merci.

Merci beaucoup de la question. Je pense que c'est un point très important dont nous devons discuter.

Le Service est extrêmement concentré sur toute activité d'ingérence étrangère menée contre notre pays par de nombreux acteurs étatiques hostiles. Nous essayons donc de décrire ces menaces et d'éduquer l'ensemble des Canadiens. En effet tous les Canadiens peuvent contribuer à la protection de notre souveraineté, ce qui comprend non seulement nos élections, mais aussi toutes nos institutions démocratiques. C'est pourquoi ces comités sont tellement importants.

Merci.

[Français]

Merci.

Monsieur Fisher, je sais que vous voulez ajouter quelque chose, mais ce sera peut-être pour la prochaine fois.

J'invite maintenant les personnes qui ne parlent pas les deux langues officielles à utiliser leurs écouteurs.

Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

Merci beaucoup, madame la présidente.

Je viens d'apprendre plusieurs éléments sur lesquels je voudrais questionner les témoins, que j'invite à me faire signe si je fais fausse route.

Messieurs et mesdames les témoins, vous êtes soumis à un protocole qui, en pratique, a pu vous empêcher de divulguer précisément les informations ou l'avertissement que nous avons eus de Global News pour sensibiliser la population à la menace. Ai-je bien compris, oui ou non?

(1125)

[Traduction]

Lyall King:

Madame la présidente, si j'ai bien compris la question, et simplement pour m'assurer que... Cherchez-vous à savoir si le protocole nous a empêchés de communiquer des renseignements qui, selon vous, étaient accessibles au public?

Tout le monde peut avoir accès à l'information accessible au public. Nous ne sommes pas seulement...

[Français]

Je vous arrête tout de suite parce que l'interprétation peut influer sur la compréhension.

Votre rôle est de conseiller et d'informer la population, nous avons des rapports où c'est écrit noir sur blanc. Outre le protocole qui vous a peut-être empêché d'informer la population — on vous posera la question plus tard —, est-ce qu'il y a une autre raison pour laquelle nous n'avons pas été informés? Y a-t-il des inquiétudes ou autre chose?

J'aborde ce sujet parce que nous avons reçu le ministre de la Sécurité publique qui, dans son discours, nous a parlé d'inquiétudes au sujet de la stigmatisation de la communauté sino-canadienne. Il nous a aussi parlé de vigilance.

Si le protocole vous en empêche, qu'est-ce qui nous empêche de faire une modification? Autrement dit, avez-vous le devoir d'être vigilant quant au rôle que vous avez d'informer et de conseiller la population?

[Traduction]

Lyall King:

Merci.

En ce qui concerne le protocole, il existe à une fin très précise et sur une durée définie: une période électorale.

Je tiens à souligner — comme Cherie Henderson, ma collègue du service, l'a déjà mentionné — qu'il existe d'autre moyens pour nous de communiquer au public les tendances, l'information et notre compréhension d'une menace. Pour ce faire, le service fait de la sensibilisation et publie des rapports. Le CST et le Centre pour la cybersécurité le font en publiant des rapports. C'est la nature de certains renseignements déclassifiés. Vous perdez une partie de la granularité de ces détails. L'important est que les gens comprennent où se situent les problèmes.

Le protocole lui-même est très particulier à la période électorale. Que nous décidions ou non de rendre l'information publique, au cas où nous estimerions ne pas pouvoir tenir une élection libre et équitable... Encore une fois, la décision revient à un groupe de sous-ministres principaux.

Nous avons tous divers moyens, et nous les utilisons pour communiquer de l'information sur les menaces et les tendances afin d'éduquer et de préparer les gens...

[Français]

D'accord.

Considérant que vous aviez des éléments et que toutes les mesures restrictives dans le temps ne vous ont pas permis d'informer la population, bien que Global News l'ait fait, le gouvernement était-il bien au fait des résultats?

Vous dites qu'une enquête est en cours. J'imagine qu'il y a eu un avertissement, un son de cloche. Je vous pose la question parce que je veux m'en assurer. Les gens nous regardent et sont inquiets de ce qui se passe.

De plus, quand la ministre est venue nous rencontrer, elle nous a dit qu'elle n'avait pas été mise au courant. Il s'agit peut-être d'un problème de communication, mais je veux que vous m'en disiez davantage. Que s'est-il passé?

[Traduction]

Lyall King:

Je le répète, surtout lorsque l'information en ligne est du domaine public... Nous parlons de l'influence en ligne qui est visible par les gens et que n'importe qui peut regarder, interpréter et partager. Nous essayons aussi de comprendre ce qui se cache derrière tout cela. Nous essayons de comprendre qui est à l'origine de cet échange d'information. Ce ne sont pas toujours des choses simples, rapides ou faciles à faire.

Cependant — et nous l'avons fait régulièrement pendant la période électorale —, nous communiquions l'information lorsque nous en avions, qu'elle soit ou non de source ouverte. Nous avons dit: « Écoutez, cela fait les manchettes, alors nous examinons cette information pour essayer de comprendre ce qui se cache derrière ». Nous voulions alerter et conseiller. L'information a été partagée. Il s'agit de décider quoi en faire...

Notre rôle est différent de celui des médias et du public. Nous devons tenir compte d'autres considérations lorsque nous échangeons et traitons des renseignements, surtout des renseignements classifiés.

(1130)

[Français]

Il ne me reste que 30 secondes. Lors de mon deuxième tour de questions ou au cours de l'heure supplémentaire qui suivra, je vous poserai une question à l'intention des gens qui nous regardent et qui sont inquiets concernant toutes les démarches électorales.

Qu'est-ce qu'on peut modifier? J'aimerais avoir votre avis. On parle de confiance, mais on parle aussi de participation citoyenne à l'action.

Je vous poserai une question tantôt sur le fameux registre des agents étrangers.

Mme Rachel Blaney (North Island—Powell River, NPD):

Merci, madame Gaudreau.

Madame Blaney, vous avez la parole pour six minutes.

[Traduction]

Merci, madame la présidente.

Bien sûr, toutes mes questions sont adressées par l'entremise de la présidence comme il se doit. Je remercie toutes les personnes qui sont ici pour témoigner devant nous. Les Canadiens ont confiance en notre système et dans le fait que, s'il y a des problèmes dans ce système, nous les réglons et que plutôt que de nous lancer dans une série de spéculations effrayantes, nous faisons un effort conscient pour apporter de la clarté et de la compréhension. Cela me préoccupe et sincèrement je pense que c'est un domaine dans lequel nous devons tous faire un peu mieux.

Nous savons que la Chine et d'autres acteurs étrangers participent à la vie politique du Canada et essaient depuis longtemps d'intervenir, et c'est très préoccupant. Nous constatons que, lors des élections de 2019, des choses très sérieuses se sont produites. Nous entendons dire qu'il n'y a pas eu d'impact sur nos élections, mais je pense que l'inquiétude des gens est grandissante et cela me préoccupe vraiment.

Je vais adresser ma première question à M. King, et si quelqu'un d'autre veut y répondre, n'hésitez pas à le faire.

D'après les recherches que j'ai effectuées, j'ai l'impression que le Canada est loin derrière de nombreux autres pays.

Ma première question porte sur le registre des agents étrangers. Quels types de discussions ont lieu à l'interne? Je sais que vous ne pouvez pas nous donner tous les détails, mais je pense que les Canadiens aimeraient connaître l'information que nous avons entendue. On ne sait pas exactement comment cela nous a touchés. Très franchement, on ne sait pas précisement ce que les députés et leurs partis peuvent faire pour se protéger. Je crains qu'il se passe quelque chose pendant une élection et que je fasse allègrement mon travail sans en avoir aucunement conscience.

Discute-t-on du registre? Comment les députés peuvent-ils se protéger contre ce genre de choses lors d'une élection? Y a‑t‑il des questions précises pour nous-mêmes et pour nos partis? J'ai entendu Mme O'Connell parler de ces choses et dire que les conservateurs... Comment peuvent-ils savoir quand poser des questions? Quelles sont les choses que nous devons surveiller comme partis, comme politiciens, comme députés, comme personnes qui se présentent pour devenir députés, afin d'être mieux informés et de poser les bonnes questions, dans l'espoir d'obtenir l'information dont nous avons besoin pour faire notre travail pendant le processus électoral?

Je sais que c'est une vaste question.

Lyall King:

Je céderai la parole à mes collègues de la fonction publique, qui pourront peut-être parler du registre des agents étrangers, ou de quelques-uns de ces points.

Brièvement, pour ce qui est de la protection des députés, je devrais peut-être commencer par dire que nous sommes également soumis à un processus d'apprentissage constant. Ce que nous avons fait en 2019 a raisonnablement bien fonctionné, et nous avons essayé d'en tirer des leçons et de réutiliser des choses ou de les modifier. Nous devons faire des évaluations constantes de notre travail. Si nous nous comparons à d'autres pays et plus particulièrement au Groupe des cinq, sachez que nous avons reçu de très bons commentaires et rétroactions de nos partenaires du Groupe des cinq sur la façon dont nous fonctionnons dans ce domaine. Vous avez raison de dire qu'il y a sans doute des lacunes, et je pense que nous devrions chercher à les mettre en évidence et à les combler dans la mesure du possible.

Pour ce qui est de la protection des députés, je sais qu'au cours de la campagne électorale, le Centre pour la cybersécurité, qui fait partie du CST, a mis en place une ligne téléphonique accessible 24 heures sur 24 et sept jours sur sept à laquelle les députés pouvaient s'adresser. Nous avons donné des directives précises aux députés sur la façon de protéger les renseignements sur leurs appareils personnels, et cela du point de vue de la cybersécurité. Je sais qu'il y a d'autres discussions au sujet de la sécurité physique des députés, probablement par l'entremise de la GRC. Ce sont des thèmes qui ont été soulevés, et le Service canadien du renseignement de sécurité tend la main également et essaie de mobiliser ces groupes.

Je ne sais pas si le Service veut répondre à cette question et peut-être évoquer le registre des agents étrangers.

Adam Fisher (directeur général, Évaluation du renseignement, Service canadien du renseignement de sécurité):

Oui. Merci, madame la présidente. Par votre entremise, je vais peut-être distinguer deux catégories: la politique et certaines de nos séances d'information à l'intention des personnes qui peuvent être touchées par les activités influencées par l'étranger.

Pour ce qui est de la politique, il y a bien sûr le registre des agents étrangers. En coulisse, le Service et nos partenaires sont pleinement mobilisés pour donner des conseils au gouvernement sur ce que nous considérons comme des outils potentiellement utiles pour lutter contre les activités influencées par l'étranger.

J'insiste sur le fait que nous sommes confrontés à des adversaires très sophistiqués. Ils utilisent tout l'appareil étatique pour cibler le Canada. Ce n'est pas une menace statique. Elle évolue. Nos adversaires surveillent de très près la façon dont nous réagissons et dont nous nous adaptons et ils cherchent des façons de contourner nos mesures.

Il n'y a pas de solution miracle. Il faut un processus continu, une conversation et une mobilisation constantes pour y remédier.

Pour ce qui est de la sensibilisation des Canadiens, mais aussi de la classe politique, le Service, en dehors du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, a fait beaucoup d'efforts dans ce domaine au cours des dernières années. À la fois en termes généraux, c'est‑à‑dire en discutant avec les parties dans un contexte classifié, mais aussi dans un contexte non classifié avec des auditoires plus vastes, pour les sensibiliser à la menace. Nous avons un certain nombre de publications non classifiées sur les activités influencées par l'étranger, qui vous donnent une bonne idée des indicateurs à surveiller en la matière.

Je tiens également à dire que, dans la mesure du possible — parce qu'il s'agit en grande partie de renseignements hautement classifiés —, nous essayons de communiquer avec des personnes que nous savons ciblées. Je dis cela de façon générale, en dehors d'un cas ou d'un exemple précis.

(1135)

Merci.

Monsieur Calkins, vous avez cinq minutes.

Blaine Calkins (Red Deer—Lacombe, PCC):

Merci, madame la présidente.

J'ai une question pour vous et pour quiconque peut y répondre. Le service de renseignement de l'Australie a récemment intercepté un projet d'ingérence étrangère, et la situation est devenue si grave que le directeur général de la sécurité Mike Burgess a confirmé qu'en Australie, l'espionnage et l'ingérence étrangère dans la démocratie ont maintenant supplanté le terrorisme comme principale préoccupation nationale en matière de sécurité. Vous le savez sans doute. Il a ajouté que Pékin a utilisé des applications de rencontre pour s'emparer des renseignements confidentiels de milliers d'Australiens ayant accès à des renseignements classifiés. Il ne s'agit pas de moi; c'est plutôt vous qui êtes l'équivalent ici au Canada.

En réponse aux nouvelles lois australiennes qui criminalisent le fait de se livrer à une conduite secrète, trompeuse ou menaçante au nom d'un gouvernement étranger, et ainsi de suite, nous essayons de déterminer, en qualité de parlementaires, ce que nous devrions faire. Cependant, il est vraiment difficile de déterminer ce que nous devrions faire sans savoir ce qui se passe.

À l'heure actuelle, je lis les divers articles très crédibles de Bloomberg publiés en Australie, où l'on dit avoir intercepté des gens qui financent ces activités. Nous avons entendu les mêmes allégations au Canada, mais personne ne veut rien dire. Si la Chine est prête à mener ce genre d'activités en Australie, je ne vois pas pourquoi elle ne tenterait pas de le faire au Canada également. Tout ce que j'entends, ce sont des « reportages dans les médias », mais je n'arrive pas à trouver un seul fonctionnaire du gouvernement du Canada pour confirmer ou infirmer le fait qu'il y a effectivement de l'argent versé.

Je regarde les documents que vous avez fournis comme le rapport concernant les menaces à la cybersécurité contre les infrastructures électorales, qui est complètement caviardé, même chose pour celui traitant de l'ingérence étrangère dans la politique et la fonction publique et cet autre sur l'influence explicite. L'évaluation globale de la menace est entièrement caviardée ainsi que le rapport sur l'ingérence étrangère visant le public. Je ne sais pas quoi dire à mes électeurs.

C'est vraiment une position délicate, car je ne veux pas porter atteinte à la réputation de qui que ce soit — ce n'est pas mon intention. Je crois que nos fonctionnaires font de leur mieux. Je crois que vous exercez une excellente surveillance. Je ne suis pas sûr que nous soyons doués pour interdire ou pour arrêter, parce que je n'ai vu aucun résultat à cet égard. Je n'ai pas vu de reportages dans les médias. Je n'ai aucune information qui me permette de croire que nous avons effectivement empêché quoi que ce soit, mais j'ai un ancien collègue qui m'a dit très clairement que l'élection à laquelle il s'est présenté était marquée par une tentative d'ingérence de la Chine. Lors de cette dernière réunion, l'ancien ambassadeur en Chine a dit que si une seule circonscription était menacée, cela minait l'intégrité de notre processus. Je crois que le gouvernement dit maintenant que le résultat global des élections doit être le critère pour que nous puissions rendre publics les renseignements. Miner l'intégrité d'une circonscription ne suffit pas.

Pourriez-vous me donner des précisions, parce que je suis très frustré à l'heure actuelle par le manque d'information, le manque de transparence, en regard de la responsabilité qui m'incombe comme décideur politique et comme personne qui vote des projets de loi d'essayer de trouver une façon de résoudre ce problème.

Quel est le critère? L'ingérence dans une seule élection et dans une circonscription unique suffit-elle ou l'ingérence doit-elle toucher l'ensemble du pays? Si un acteur étranger parle d'argent, cela devrait‑il justifier une information publique? À quel moment le public... Le public doit conserver la confiance dans nos systèmes, dans nos institutions. Je dois vous dire, et je représente le public, que le public ne fait guère confiance à certaines de nos institutions publiques à l'heure actuelle. Je ne veux pas m'engager dans cette voie et je n'essaie pas de fomenter ce sentiment. J'essaie de protéger nos institutions. Je suis simplement frustré.

Pouvez-vous me dire — parce que la séance à huis clos n'a pas répondu à mes questions — si une élection ou un candidat d'un parti au Canada a été directement touché par l'ingérence étrangère au cours des deux dernières élections? On parle de 11 circonscriptions à Toronto. Nous entendons parler de Kenny Chiu. Les résultats ont-ils été faussés dans une seule circonscription lors des deux dernières élections? Est‑ce oui ou non?

(1140)

Adam Fisher:

Merci, madame la présidente. Par votre entremise, je vais essayer de répondre. Il y avait beaucoup de choses dans cette question.

Je vais peut-être faire la distinction entre ce qui se passe pendant une élection et ce qui se passe en dehors d'une élection, en matière de protocole et de façon générale. Il y a une politique et des protocoles en place pendant les élections pour de très bonnes raisons, parce que nous voulons nous assurer de ne pas nuire au processus démocratique. Il y a des seuils à respecter. Ce n'est pas déterminé par le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. C'est le comité des cinq qui détermine quand une information est communiquée publiquement. C'est la procédure pendant une période électorale.

En dehors d'une période électorale, comme je l'ai dit, nous communiquons davantage. Je comprends qu'il est toujours possible de faire mieux, et je pense que nous cherchons des occasions de communiquer avec les Canadiens et les politiciens dans un contexte non classifié. Il me semble que nous faisons des efforts à cet égard.

Comme je l'ai dit, vous avez posé beaucoup de questions, et j'ai oublié le reste. Je suis désolé.

C'était une diatribe.

Adam Fisher:

Je dirais également que nous ne pouvons pas parler de circonscriptions précises, de candidats particuliers.

Nous ne cherchons pas à déterminer si l'influence étrangère a influé sur les résultats. Lorsque nous voyons des activités influencées par l'étranger, c'est suffisant pour nous. Cela fait partie de notre mandat. Cela nécessite une enquête qui permet de fournir des conseils et des évaluations au gouvernement. Nous ne mesurons pas si cela change le cours d'une élection dans une circonscription, et même si nous le voulions, nous ne serions probablement pas en mesure de le déterminer ni d'établir ce lien entre les deux.

Merci.

Adam Fisher:

Lorsque nous constatons ce type d'activités, nous en faisons rapport.

Lorsque le signal sonore retentit, je dois mettre fin à la série de questions, mais je veux m'assurer que nous obtenons les renseignements valables. Bonne nouvelle: il s'agit d'une réunion publique. Vous pouvez regarder l'enregistrement et nous envoyer des réponses plus approfondies. Nous sommes toujours à l'écoute.

Monsieur Turnbull, vous avez cinq minutes.

Merci, madame la présidente.

Pour ma part, je m'inquiète des répercussions de l'orientation que prend malheureusement l'opposition officielle, qui comporte probablement un risque réel. Je me pose la question. Lorsque vous traitez, dans un article publié, des allégations — je fais référence à l'histoire de Sam Cooper — qui ne sont pas corroborées ni validées comme étant des faits, quels sont les risques?

(1145)

Je vous remercie de la question.

Je ne vais pas parler de cas précis ni des allégations contenues dans l'article de presse. Ce que je vais dire revient à ce que mon collègue a dit et à la question qu'un de vos collègues a posée récemment. Il s'agit de cette menace persistante d'ingérence étrangère et du fait que, comme pays, nous devons sensibiliser davantage les gens à cette menace. La menace ne se manifeste pas seulement lors d'un processus électoral. Il s'agit d'une menace persistante à laquelle nous sommes confrontés et à laquelle nous devons accroître la sensibilisation des Canadiens.

S'agissant de notre capacité de nous défendre contre la menace, nous devons pouvoir avoir des conversations ouvertes et être aussi transparents que possible.

Notre directeur a déclaré publiquement que l'ingérence étrangère dans nos processus au sein de nos institutions démocratiques est l'une des menaces les plus graves auxquelles nous faisons face. Ce n'est pas la plus grave, parce que le terrorisme demeure extrêmement grave, mais elle est insidieuse. Cela prend du temps et nos adversaires peuvent certainement nous monter les uns contre les autres pour faire avancer leurs activités d'ingérence.

Sans vous interrompre, j'aimerais poursuivre sur cette lancée.

Selon moi, il est très dangereux de divulguer et de rendre publics certains des renseignements auxquels les personnes détenant une habilitation de sécurité nationale avaient légitimement accès et qu'elles examinent tous les jours. Est‑ce que cela ne fait pas le jeu de certains de ces acteurs étrangers? La Chine ne serait-elle pas ravie que cette information soit rendue publique?

Je ne vais pas parler des allégations précises contenues dans l'article.

Je parlerai du fait que nous devons avoir une conversation plus approfondie sur la sécurité nationale au Canada. Nous devons saisir l'occasion de le faire, éduquer tous les Canadiens et veiller à ce qu'ils sachent où trouver de l'information. Je comprends que nous pouvons peut-être faire mieux, comme mon collègue l'a dit, mais nous essayons de sensibiliser les gens et de les sensibiliser davantage pour qu'ils puissent peut-être distinguer la vérité de la fiction.

Merci.

Pour poursuivre dans la même veine, nous avons entendu plus tôt cette semaine l'ancien ambassadeur David Mulroney dire qu'il y avait des menaces crédibles d'ingérence électorale étrangère bien avant 2015. On a pratiquement laissé entendre que le gouvernement actuel et l'appareil de sécurité en place n'ont pas fait tellement de progrès dans l'amélioration de la protection de nos institutions démocratiques, ce qui est faux.

L'un d'entre vous pourrait‑il parler des nombreuses mesures qui ont été prises pour nous préparer et améliorer notre processus depuis 2015?

Lorsque le Service travaille, évidemment, nous ne fonctionnons pas de façon ouverte. Une grande partie de notre travail se fait en arrière-plan pour aider tout le monde à renforcer sa résilience face à tout type de menace. Vous ne verrez pas toujours ce que nous faisons. C'est pourquoi il est si important d'avoir cette conversation continue sur la sécurité nationale pour sensibiliser les gens, parce que chaque Canadien peut appuyer la défense contre l'ingérence étrangère.

J'ai une dernière question.

Ce n'est pas parce que le Protocole public en cas d'incident électoral majeur n'a pas été déclenché lors de la dernière élection — le public n'a pas nécessairement été avisé; nous ne le pouvions pas, et pour une bonne raison, si j'ai bien compris —, que les organismes de sécurité ne travaillaient pas à l'arrière-plan pour atténuer et entraver les différents risques et menaces qui existaient. Est‑ce exact?

Pourriez-vous nous parler de façon générale de ce qui a été fait?

Lyall King:

Je vous remercie de la question.

C'est exact.

Je pense qu'une partie du problème est que, par nature, nous devons dans une certaine mesure exister et fonctionner dans l'ombre, compte tenu de la nature du matériau source et des méthodes de collecte, etc., que nous utilisons. Cependant, nous avons travaillé très fort en amont pendant des mois et des mois. Ce n'était pas seulement pendant la période électorale. Je tiens à ce que cela soit très clair. C'est un processus continu.

Pendant la période électorale, d'autres mécanismes entrent en jeu, comme le Protocole public en cas d'incident électoral majeur, mais, en fait, nous travaillons très fort. Nous devons nous assurer que nos opérations et nos actions sont étayées par de bons renseignements. Lorsque nous trouvons quelque chose, nous ne pouvons pas agir à notre guise, et nous ne devrions pas pouvoir le faire. Nous devons être assujettis à des processus et à des procédures qui peuvent être examinés par des organismes de surveillance, et c'est le cas. Nous devons respecter des seuils pour prendre des mesures, mais cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas pleinement au travail, que nous ne tentons pas de trouver et d'obtenir l'information nécessaire pour pouvoir agir.

(1150)

Merci.

[Français]

Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

Merci beaucoup, madame la présidente.

Considérant que je vais avoir plus de temps tantôt, je vais poser une question extrêmement spécifique aux témoins, que j'invite à répondre à tour de rôle.

L'ingérence étrangère, ici, on n'en parle pas. Le sujet de l'ingérence étrangère peut être très large, en termes de désinformation, de possibilités ou d'élections, dont on parle plus spécifiquement. Comment est-ce qu'il se fait qu'au Royaume‑Uni, on parle des moyens qu'on pourrait prendre, et qu'aux États‑Unis, on parle de l'ingérence russe? J'aimerais savoir ce qui fait qu'ici, nous n'en parlons pas.

[Traduction]

Lyall King:

Je vous remercie de votre question.

Je dirais que nous parlons constamment d'ingérence étrangère, en tout cas au début.

Encore une fois, j'ai fait allusion à certaines des publications que nous essayons de diffuser, tant dans le service que dans le cybercentre, pour sensibiliser le public à ce qu'est l'ingérence étrangère, où elle peut se produire et à quoi les gens devraient être attentifs. Il y a un effort d'éducation, alors nous en parlons et nous en parlons quand nous le pouvons.

La difficulté, pendant les périodes électorales, c'est que nous sommes différents des États-Unis, et nous devons observer d'autres choses, comme... J'ai un trou de mémoire, pardonnez-moi. Il y a des choses que nous pouvons communiquer et d'autres que nous ne pouvons pas communiquer. C'est pourquoi nous avons mis en place le Protocole public en cas d'incident électoral majeur afin de pouvoir suivre...

[Français]

Merci, monsieur King. Avant de céder la parole à M. Fisher, je comprends qu'il y a deux directives différentes: pendant une période électorale et pendant qu'on gouverne.

Monsieur Fisher, pourquoi est-ce qu'on en entend si peu parler? Oui, on peut en entendre parler, mais ce n'est visiblement pas le grand public via ce que dit le gouvernement aux citoyens et citoyennes.

[Traduction]

Adam Fisher:

Je vous remercie de la question.

C'est peut-être lié à l'endroit où je travaille, mais je trouve qu'on en parle de plus en plus. C'est la réponse honnête selon moi.

Je pense à la situation d'il y a 5 ou 10 ans. Il était impensable que je puisse comparaître devant un comité comme le vôtre pour parler ouvertement de l'influence de la Chine, de la Russie et de l'Iran. Cela ne se serait tout simplement pas produit, alors je pense que nous avons fait des progrès.

Nous pouvons aller plus loin, mais cela prend du temps. Nous sommes sur la bonne voie.

Merci beaucoup.

Madame Blaney, vous avez deux minutes et demie.

Merci, madame la présidente.

Je suis également très préoccupée par la désinformation et son incidence sur... Je suis particulièrement inquiète des répercussions que cela peut avoir sur les collectivités rurales et éloignées, les collectivités autochtones et les différentes communautés ethniques. Je veux donc commencer par cela.

J'ai vu que le rapport publié par le CST en 2021 indique clairement qu'il est très probable que les électeurs canadiens feront face à « une forme quelconque d'activités d'ingérence en ligne » lors des prochaines élections fédérales. Ma question est donc la suivante: pouvez-vous expliquer à quoi ressemble cette ingérence étrangère en ligne?

Quelles politiques sont mises en œuvre? Quelles mesures sont prises pour éduquer les Canadiens, pour qu'ils sachent que cela pourrait leur arriver et qu'ils devraient remettre les choses en question? Comment protégeons-nous les Canadiens?

Lyall King:

Je vous remercie de votre question.

Pour ce qui est de la mésinformation, de la désinformation, de la malinformation en ligne et de tout cet écosystème, il est malheureux que nos collègues d'Affaires mondiales ne soient pas ici aujourd'hui pour en parler, parce que c'est vraiment leur domaine s'agissant du rôle du Groupe de travail sur les mesures en matière de sécurité et de renseignement visant les élections.

De façon générale, nous sommes préoccupés par les tendances. Le plus important, je crois, est d'identifier les vulnérabilités du Canada. Quelle est l'intention des acteurs étrangers et quels sont leurs objectifs de politique étrangère, par exemple, vis-à-vis du Canada?

Nous avons la chance — et parfois la malchance — d'être très près des États-Unis. Nos écosystèmes médiatiques sont fortement liés. C'est aussi un problème, en ce qui concerne les retombées. Parfois, cette désinformation ne vise pas nécessairement le Canada, mais elle a des effets négatifs parce qu'elle fait partie de l'écosystème nord-américain. C'est problématique.

Il est parfois difficile de discerner l'origine de l'information. Les méthodes employées par nos adversaires sont assez efficaces. Ils dissimulent sciemment leur identité, alors il est difficile pour nous d'identifier qui est derrière. Nous avons des exemples clairs, la Russie par exemple a fait de la désinformation sur la COVID‑19, etc. Cela visait un certain nombre d'auditoires différents.

Ces activités peuvent prendre de nombreuses formes et ne sont pas directement dirigées vers le Canada, mais nous en ressentons encore les effets.

Que pouvons-nous faire? J'aimerais simplement souligner — et je suis certain que c'est la même chose pour le Service — que le CST et le Centre de la sécurité des télécommunications déploient des efforts plus concertés pour mobiliser les collectivités autochtones, afin que nous comprenions leurs besoins en matière de cybersécurité. Étant donné les particularités géographiques et les différentes complications, comment pouvons-nous mieux répondre à leurs besoins et mieux les comprendre?

Il est clair que cela retient notre attention. Notre action consiste — et je suis sûr que c'est la même chose pour le Service —, à examiner des communautés particulières et faire de la sensibilisation pour les éduquer, les comprendre et leur faire connaître les risques.

(1155)

Merci beaucoup.

Au cours des dernières semaines, j'ai été très impressionnée par la longueur que peut atteindre une phrase. C'est vraiment remarquable de voir que ce ne sont pas seulement les élus qui ont la capacité d'étirer leurs phrases. C'est impressionnant de pouvoir acquérir une telle compétence au fil du temps.

[Français]

Monsieur Berthold, vous avez la parole pour cinq minutes.

Merci beaucoup, madame la présidente.

Je remercie les témoins d'être ici.

Mesdames et messieurs les témoins, ce que je retiens de la première heure de témoignages, c'est que vous n'êtes malheureusement pas en mesure de nous divulguer beaucoup d'informations. En prenant connaissance des nombreux documents qui nous ont été envoyés, nous avons eu l'occasion de constater la chose suivante: chaque fois que nous devenons un peu plus précis ou que nous demandons un peu plus d'informations qui nous permettraient, comme parlementaires, d'agir et de prendre des décisions pour présenter des projets de loi et proposer des changements législatifs, nous en sommes malheureusement privés. En effet, l'information que vous détenez ne peut pas être rendue publique et peut uniquement être envoyée au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement pour qu'il détermine si l'information doit être rendue publique.

Voici donc le problème que nous avons. Durant une période électorale, cette non-intervention ou cette décision de suivre le processus peut directement avoir une incidence sur le résultat. Nous l'avons vu hier avec l'ancien ambassadeur M. Burton, qui nous a dit que, selon lui, n'eût été la campagne massive de désinformation qui a été menée en ligne contre le député Kenny Chiu, ce dernier serait encore membre du Parlement aujourd'hui. Le fait de respecter un processus et de suivre les étapes fait que, malheureusement, cela a aussi une incidence sur le résultat de l'élection.

Je comprends votre malaise et la difficulté de votre travail, mais, comme notre seule source d'information vient du journaliste Sam Cooper, permettez-moi de me pencher sur quelques allégations et de chercher à savoir ce que vous pouvez nous dire exactement.

Tout d'abord, il nous parle de preuves documentées que le régime communiste chinois tente d'infiltrer tous les ordres de gouvernement.

[Traduction]

On peut y lire ceci: « [...] il y a beaucoup de preuves que les autorités chinoises mettent activement en œuvre une stratégie de mobilisation pour influencer les autorités canadiennes de manière à compromettre la sécurité du Canada et l'intégrité des institutions canadiennes. »

[Français]

Est-ce vrai? J'aimerais avoir une réponse courte: oui ou non.

Je vous remercie de la question.

[Traduction]

Je vais répondre en anglais, par souci de clarté.

Nous sommes inquiets du fait que tous les Canadiens et tous les ordres de gouvernement...

[Français]

Madame la présidente, en tout respect, je demande juste qu'on me dise si l'affirmation est vraie.

Arrêtons-nous quelques secondes.

Il arrive que nous posions de longues questions et qu'on doive y répondre avec un peu d'information. Comme nous sommes tous respectueux, nous allons accorder à Mme Henderson quelques instants pour répondre à la question.

Merci.

[Traduction]

Tous les ordres de gouvernement sont vulnérables et ciblés par les acteurs de l'ingérence étrangère. Je ne vais pas nommer un État en particulier, mais je dirais que tous les ordres de gouvernement sont concernés. Il s'agit du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et municipaux. Tous les candidats aux élections sont concernés.

(1200)

[Français]

Pourquoi ne pouvez-vous pas nommer un pays?

[Traduction]

Je pense pouvoir dire que nous savons que la Chine fait l'objet de beaucoup d'attention, mais il y a d'autres pays aussi. Il faut veiller à ne pas se concentrer sur un pays, au risque de perdre de vue les activités hostiles d'autres États.

[Français]

Voici une autre affirmation:

[Traduction]

« Les représentants chinois ont fait appel à des groupes communautaires locaux pro-Pékin comme intermédiaires pour prendre contact avec des politiciens canadiens qu'ils considéraient comme ayant une valeur stratégique. » Est‑ce vrai ou non?

Adam Fisher:

Oui, c'est vrai.

La Chine, en particulier, utilise des méthodes non traditionnelles d'influence étrangère. Elle ne compte pas nécessairement sur des agents formés. Elle utilise des intermédiaires. Elle utilise des mandataires. Elle a recours à des groupes communautaires, à des organisations de la diaspora et à des dirigeants communautaires.

[Français]

Merci.

Est-il vrai ou faux que l'ingérence étrangère chinoise contre les élus et les fonctionnaires au Canada est très bien documentée par les différentes agences?

[Traduction]

Adam Fisher:

Oui, c'est vrai.

[Français]

Merci.

[Traduction]

C'est tiré d'une source de Global News.

[Français]

Vous avez apparemment de l'information concernant les efforts de la Chine pour influencer les politiciens canadiens.

[Traduction]

Je le répète, je ne vais pas parler d'un État en particulier, mais chaque politicien canadien est potentiellement vulnérable aux activités d'ingérence étrangère. Tous les politiciens canadiens doivent en être conscients et apprendre à se défendre. La meilleure façon de se défendre est par la sensibilisation et la discussion.

[Français]

Sans nommer qui que ce soit, avez-vous effectivement des cas précis, bien documentés, d'ingérence du régime chinois en lien avec des politiciens canadiens?

[Traduction]

Nous avons vu des cas précis d'activités hostiles d'États menées contre des politiciens. Nous informons alors notre gouvernement des défis auxquels nous sommes confrontés.

Merci.

Madame Sahota, vous avez cinq minutes.

Merci, madame la présidente.

Cette conversation a été intéressante. Bien sûr, malheureusement, ce n'est pas très éclairant. J'ai l'impression que nous tournons un peu en rond. Je discutais avec les analystes tout à l'heure. Le travail du Comité consiste à recueillir tous ces renseignements auprès de tous les merveilleux témoins que nous avons entendus, mais étant donné que nous n'avons pas certaines habilitations de sécurité et que nous ne sommes pas en mesure d'obtenir les renseignements dont nous avons besoin — et M. Calkins en a même parlé —, il est difficile de formuler des recommandations appropriées qui amélioreront la surveillance au Canada et qui nous permettront d'obtenir les meilleurs résultats et la meilleure protection possible de notre démocratie pour les Canadiens.

Une bonne partie de ce que nous ont dit les témoins précédents — ou du moins les témoins que nous avons entendus mardi — était que le seuil est peut-être trop bas et que nous devrions peut-être avoir un seuil plus élevé pour sonner l'alarme, et que leur travail consiste à recueillir de l'information, pas nécessairement à analyser cette information.

Seriez-vous en mesure de recommander au Comité ce que nous pouvons faire de plus en tant que gouvernement et en tant que comité pour recommander quelque chose au gouvernement, afin que les Canadiens aient confiance dans notre système? Il ne s'agit pas d'une question de circonscription ou de gain politique d'un parti ou de l'autre, et il est un peu décevant que nous nous soyons autant focalisés là‑dessus lors de cette étude.

Il s'agit de notre système démocratique. Il s'agit du tableau d'ensemble dont vous parliez, monsieur King et vous avez dit que vous ne seriez peut-être pas en mesure de répondre. Cependant, je suis certaine que, puisque vous faites partie de ce groupe de travail, vous réfléchissez probablement à ces questions plus vastes, parce qu'en ce qui me concerne cela m'empêche de dormir. Cela m'amène à me demander où vont nos institutions et notre système démocratique. J'aimerais vraiment que l'un d'entre vous nous donne un aperçu de ce que devraient être nos recommandations.

(1205)

Je peux commencer. Merci beaucoup de la question.

À mon avis, il faut notamment nous assurer que nos organismes de sécurité disposent des outils dont nous avons besoin pour faire notre travail. La Loi sur le SCRS date de 1984. Les auteurs de la Loi sur le SCRS n'avaient pas prévu les nombreux défis technologiques auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui.

La Loi sur le SCRS nous interdit par ailleurs de communiquer des renseignements classifiés à des partenaires provinciaux ou municipaux. Nous aurions besoin de pouvoir le faire, mais l'article 19 de notre loi l'interdit expressément. Il serait extrêmement utile pour notre organisme de disposer des outils dont nous avons besoin pour enquêter adéquatement et conseiller le gouvernement sur les menaces.

Lyall King:

Je pourrais peut-être ajouter quelques commentaires, madame la présidente.

Très sincèrement, et mon collègue Adam Fisher l'a dit, c'est un processus d'apprentissage pour nous tous.

Monsieur Fisher, vous avez mentionné qu'il y a 10 ans, vous n'auriez jamais imaginé venir témoigner devant un comité. Je peux vous dire qu'il y a deux ans je n'aurais pas imaginé siéger ici.

Nous faisons un effort concerté, je pense, pour être plus transparents, en diffusant nos renseignements et en déclassifiant de plus en plus les informations. Prenons l'exemple de l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Le CST a déclassifié des renseignements et a publié sur Twitter que nous avons observé des activités et des cas où la Russie a diffusé des renseignements erronés au sujet, disons, des Forces canadiennes en Ukraine.

Les choses peuvent changer. Je pense que nous sommes sur la voie d'une plus grande ouverture et que nous allons poursuivre dans cette direction. C'est une question de culture... Au sein de nos organisations, cela ne se fait pas du jour au lendemain. Je dirais que des situations comme la guerre déclenchent une réaction très forte.

Il me semble que ce n'est pas propre au Canada. Mes collègues du Groupe des cinq en ont également parlé.

Je suis désolé, madame Ducharme. Vous semblez vouloir la parole. Allez‑y, je vous en prie.

Je voulais simplement m'assurer que nous ne manquions pas de temps.

Du point de vue de la GRC, passer de renseignements en matière de sécurité à des enquêtes criminelles pose des défis. Je sais qu'il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet avec nos élus et nos principaux décideurs, mais c'est un domaine dans lequel la GRC continue de collaborer étroitement.

Si vous cherchez des recommandations, voilà, du point de vue de la GRC, un autre domaine qui nous met constamment au défi dans le domaine de l'ingérence étrangère.

Vous avez parfaitement respecté le temps imparti.

Nous allons maintenant entamer le tour suivant. Chacun aura maintenant six minutes, puis nous utiliserons le temps restant en conséquence.

Nous allons reprendre avec M. Cooper.

Vous avez six minutes.

Merci, madame la présidente.

Je vais adresser mes questions au fonctionnaire le mieux placé pour y répondre.

Est‑il vrai que les organismes de sécurité de Pékin pourraient tenter de compromettre les fonctionnaires canadiens qui se rendent en Chine — oui ou non?

Oui.

D'accord.

Est‑il vrai que le consulat chinois à Toronto utilise un vaste réseau de groupes communautaires pour dissimuler le flux de fonds entre les fonctionnaires de Pékin et les membres du réseau — oui ou non?

Je ne vais pas répondre précisément à cette question simplement parce qu'il faut maintenir le secret opérationnel. Comme nous l'avons dit précédemment, les États hostiles utilisent tous les moyens à leur disposition pour mener des activités d'ingérence étrangère.

Cela comprend le recours aux ambassades et aux consulats pour acheminer de l'argent à des mandataires.

Je ne peux pas vous répondre précisément au sujet de l'argent, mais je dirais qu'ils utilisent tous les moyens possibles pour atteindre leurs objectifs.

Donc la réponse est oui.

Est‑il vrai que le personnel des politiciens qui sont ciblés fournit de l'information ou transmet de l'information aux États étrangers hostiles, comme la République populaire de Chine?

Là encore, je ne vais pas me prononcer sur des questions opérationnelles précises, mais je dirais, comme je l'ai dit plus tôt, que tout citoyen canadien, tout fonctionnaire électoral, est susceptible d'être approché par un acteur hostile étranger pour participer à des activités d'ingérence étrangère.

(1210)

Avez-vous des preuves que cela se produit?

Je ne vais pas parler d'enquêtes précises, mais comme je l'ai dit, nous devons renforcer nos moyens de défense contre toute activité d'ingérence étrangère et informer les gens qu'ils sont ciblés ou qu'ils pourraient l'être.

Est‑il vrai qu'un réseau du Grand Toronto réunissant des candidats, des adjoints, un député provincial et des fonctionnaires non élus... Est‑ce que cela existait au moment des élections de 2019, oui ou non?

Je ne vais pas, je le répète, répondre à des questions opérationnelles précises, mais je vous répète que nous devons maintenir de solides défenses contre l'ingérence étrangère et nous assurer de sensibiliser tous les Canadiens, y compris les députés, à la menace potentielle à laquelle ils font face de la part d'agents d'ingérence étrangère.

D'accord.

Madame Henderson, vous avez répété — et vous l'aviez déjà dit — que la meilleure façon pour les politiciens de se protéger, c'est de sensibiliser la population. C'est bien beau, mais c'est insuffisant. Vous avez ajouté, en réponse à une question précédente, que les politiciens sont ciblés et que, lorsque les politiciens sont ciblés, cette information est transmise au gouvernement. Vous n'avez pas dit que l'information est transmise au politicien ciblé. Pourquoi?

Notre organisation, si elle détermine que des personnes sont potentiellement menacées par des activités d'ingérence étrangère, communique avec ces personnes. Nous allons également nous adresser à tout le monde...

À quelle fréquence cela se produit‑il?

Je n'ai pas de chiffres en ce moment, et je ne vais pas parler des détails opérationnels, mais..

Où est la transparence? Où est la lumière du soleil?

La transparence tient en partie au fait d'être en mesure d'avoir cette conversation continue au sujet de l'ingérence étrangère. Je pense que les Canadiens se sentent très à l'aise, et plus nous avons cette discussion et sensibilisons les gens...

C'est une conversation...

J'invoque le Règlement.

Nous avons maintenant un rappel au Règlement.

Nous gaspillons tout simplement notre temps en... J'ai posé la question très gentiment, et je pense avoir démontré mon intention d'être de bonne volonté pour le bien de tous. Il est important de laisser une personne parler et une autre répondre, car nous sommes tous d'accord pour dire que cette étude est importante.

Nous n'aimons peut-être pas les questions ou les réponses, mais il est important de les entendre.

Monsieur Turnbull, cela rejoint‑il votre rappel au Règlement?

Vous lisez dans mes pensées, madame la présidente.

Parfait. J'espère faire carrière après la politique. C'est peut-être une idée.

Je vais demander à Mme Henderson de répondre, et nous allons avoir une conversation très difficile et très importante.

Madame Henderson, je vous en prie.

Merci, madame la présidente.

Encore une fois, cela nous ramène à l'importance de la conversation et de la sensibilisation. Il y a beaucoup de Canadiens que je qualifierais de « cibles à leur insu ». Ils n'ont même pas conscience d'avoir été approchés, et c'est pourquoi ces conversations sont fondamentalement importantes.

Si vous êtes une cible à votre insu, ne serait‑il pas d'autant plus important que vous soyez informé?

Si des personnes ont été ciblées à leur insu, peut-être que personne ne s'en est rendu compte. Plus nous pourrons discuter des signes auxquels les gens doivent être attentifs, plus ils pourront dire: « Je pense qu'il se passe quelque chose. Je dois parler à quelqu'un. » Nous pourrons alors en discuter davantage.

Cela ne vient pas seulement de nous. Tous les Canadiens doivent être davantage sensibilisés pour rendre notre pays beaucoup plus résilient.

Je dirais simplement que je ne vois aucune preuve de cela. On laisse entendre que c'est le cas, mais aucun exemple ne peut être cité. Nous savons que rien ne prouve que des mesures concrètes ont été prises. Il est bien établi que l'ingérence se poursuit, mais personne n'a été accusé, encore moins condamné.

Face à cela, le fait d'avoir ces conversations générales sur l'ingérence étrangère ne semble pas vraiment régler la question fondamentale qui nous occupe.

(1215)

Mme Sherry Romanado (Longueuil—Charles-LeMoyne, Lib.):

Merci beaucoup.

Beaucoup de choses ont changé. C'est intéressant parce que je reçois parfois un message texte, je fais toujours une capture d'écran et je demande à Ryan, qui fait partie de mon équipe: « Est‑ce un pourriel, ou est‑ce un vrai message? » Souvent, il me dit: « Ne répondez pas » ou « Répondez‑y ». Il est intéressant de voir à quel point le monde change. J'aimerais croire que je suis branchée et cool. Il s'avère que ce n'est pas le cas.

Madame Romanado, vous avez six minutes.

[Français]

Merci beaucoup, madame la présidente.

Madame Henderson, vous avez mentionné que tous les ordres de gouvernement étaient ciblés. Selon l'article 19 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, vous n'avez pas la capacité de partager d'informations avec les provinces, les territoires et les municipalités.

Y a-t-il présentement un moyen pour les agences fédérales de collaborer avec les provinces, les territoires et les municipalités lorsqu'il est question de leurs élections?

[Traduction]

Merci beaucoup de la question.

Nous avons diverses manières de faire passer le message. Nous offrons de nombreuses séances d'information non classifiées. Dans certains cas, des personnes dans ces provinces ou ces municipalités, ou même parfois dans l'industrie, peuvent obtenir une autorisation délivrée par le gouvernement canadien, ce qui nous permet d'avoir des conversations plus approfondies.

Je peux également dire que le service en fait un peu plus en arrière-plan et que nous allons nous acquitter de notre mandat de réduction de la menace. Parfois, cela nous permet aussi de mobiliser ces partenaires.

[Français]

Monsieur King, je vous pose la même question.

Lyall King:

Je vous remercie de la question.

[Traduction]

Je tiens également à souligner que le Centre pour la cybersécurité collabore régulièrement avec les organismes provinciaux, territoriaux et municipaux. En fait, nous tenons des séances d'information régulières sur les menaces. Pour être tout à fait juste, il s'agit des cybermenaces et de l'information que nous pouvons partager. Ce n'est pas classifié. C'est un processus continu. Ce n'est pas seulement pendant une élection. Il s'agit de leur permettre de mieux comprendre la menace et d'établir leurs propres moyens de défense, de sorte que nous les informons des tendances que nous observons.

C'est en cours, et cela vaut aussi pour certains organismes électoraux provinciaux. Il y a un engagement constant à cet égard. Il faudrait que je précise la classification de ces discussions, mais elles sont continues.

Lisa Ducharme, peut-être...

Madame la présidente, je tiens à vous dire qu'un certain nombre de provinces ont leurs propres lois concernant les menaces qui pèsent sur les élections à ce niveau. La GRC est particulièrement bien placée pour travailler de façon proactive et réactive avec les services de police compétents afin de les sensibiliser aux indicateurs d'ingérence d'acteurs étrangers et de leur fournir du soutien. Nous sommes en contact avec nos partenaires des provinces et des municipalités pour échanger de l'information sur ces questions.

J'aimerais me concentrer un peu sur ce qui a été dit au sujet du fait que les députés qui siègent à ce comité n'ont pas tous la même habilitation de sécurité, ce qui vous empêche de nous communiquer certains des renseignements qui ont été demandés.

Je crois savoir que le rapport sur les élections de 2019 a été envoyé au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, le CPSNR, et que les membres du Comité l'ont étudié à ce moment‑là. Je ne sais pas si les conservateurs siégeaient à ce comité à l'époque. Je crois comprendre que le rapport sur les élections de 2021 sera déposé auprès du CPSNR, qui a l'autorisation nécessaire pour aller un peu plus loin et poser ces questions. Est‑ce exact?

Lyall King:

Il faudrait que je vérifie. J'imagine que cela arrivera. Honnêtement, nous ne demandons pas mieux que de faire examiner nos activités par des organismes de surveillance.

Absolument, nous avons eu des conversations avec le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement au sujet d'activités antérieures, alors j'imagine que cela se fera. Je ne peux pas vous confirmer aujourd'hui s'ils ont reçu le rapport de 2021 et s'ils l'examinent activement, mais ils ont les autorisations de sécurité. Nous leur communiquons les renseignements sans caviardage. Nous sommes à leur disposition pour répondre aux questions.

Parfait. Par ailleurs, vous avez parlé d'examens.

Madame Henderson, il me semble que vous avez mentionné que la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité a été créée en 1984. J'avais 10 ans à l'époque. Regardez un peu la couleur de mes cheveux. Nous pouvons imaginer que certaines personnes ici présentes n'étaient probablement même pas nées.

Côté cybersécurité, le Canada s'efforce d'accroître sa capacité. J'ai déjà siégé au comité de la défense et j'ai été secrétaire parlementaire dans un gouvernement précédent, alors je suis tout à fait au courant des cybercapacités et de nos efforts pour les accroître.

Comme la Loi remonte à 1984, et au vu des nouvelles technologies dont nous entendons parler, pour faire suite à la question que mon collègue a posée tantôt, quel serait le mécanisme à suivre pour actualiser la Loi afin qu'elle tienne compte de ce qu'il faut faire et de ce dont nos organismes ont besoin pour pouvoir faire leur travail?

(1220)

Vous savez tous, bien sûr, qu'il y a cinq ans, nous avons adopté le projet de loi C‑59. Il comportait des ajouts très importants à notre loi, mais comme je l'ai dit, c'est très vieux.

Certains pays procèdent à un examen régulier simplement pour s'assurer que tout est conforme aux normes et peut permettre aux organismes de communiquer et de faire ce qu'ils doivent faire à l'avenir également. La Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité a résisté à l'épreuve du temps, mais il est temps de l'examiner attentivement.

Y a‑t‑il autre chose? Il ne me reste qu'une trentaine de secondes.

Sinon, je vais céder mon temps de parole au prochain intervenant. Merci.

Je dirais une chose, si vous me le permettez. Autre chose que nous devons examiner dans le cadre de la Loi, c'est notre capacité d'extraire et d'utiliser les mégadonnées. Nous n'avons pas cette capacité à l'heure actuelle.

Merci beaucoup.

Merci beaucoup.

[Français]

Madame Gaudreau, vous avez la parole pour six minutes.

Merci, madame la présidente.

Je vais poser une question rapide et je voudrais une réponse rapide.

Je pense que c'est Mme Henderson qui a dit la phrase suivante: nous avons informé le gouvernement d'activités d'ingérence étrangère. J'aimerais en savoir plus: de quoi s'agissait-il, et quand est-ce arrivé?

Je vous remercie de la question.

[Traduction]

Le Service fournit régulièrement des évaluations et des rapports au gouvernement pour l'informer des menaces à la sécurité nationale en vertu de notre loi.

[Français]

On ne saura probablement pas de quoi il s'agissait.

Cependant, pourrait-on savoir quand c'est arrivé? Était-ce en 2019, en 2020, en 2021? Peut-on avoir un mois, une date?

Je vous remercie de la question.

La seule raison qui fait que je prends du temps à répondre, c'est que nous donnons régulièrement des informations.

[Traduction]

Nous rédigeons régulièrement des rapports d'évaluation pour examiner la situation à laquelle nous sommes confrontés. Je ne dirais pas que c'est juste sur une base mensuelle ou trimestrielle, mais c'est régulièrement.

[Français]

Cela veut dire que l'information a dû circuler sur les alertes possibles, ce qui a conduit Global News à faire une telle sortie.

Je voulais parler du registre des agents étrangers, puisque MM. Mulroney et Burton, que les témoins connaissent sûrement et qui sont deux spécialistes de la Chine, sont venus nous parler de ce dont les Five Eyes, notamment l'Australie, se sont inspirés, ainsi que de la manière dont ils ont réagi et se sont outillés.

Ces deux témoins ont entre autres mentionné qu'un registre des agents étrangers serait nécessaire pour intervenir avec une plus grande vigilance et agir. J'aimerais savoir si ce registre, qui pourrait être mis en place rapidement, pourrait contribuer à lutter contre l'influence chinoise étrangère.

J'aimerais connaître l'opinion de Mme Ducharme.

Je vous remercie de la question.

Madame la présidente, je vais répondre en anglais afin d'être plus précise.

[Traduction]

Selon l'optique de la Gendarmerie royale du Canada, si j'ai bien compris la question au sujet d'un registre des agents étrangers, ce registre serait utile pour les Canadiens, car il permettrait d'identifier les agents étrangers qui se livrent à des activités qui ne sont pas nécessairement dans l'intérêt du public canadien. De toute évidence, c'est un sujet qui suscite beaucoup d'intérêt en ce moment. Nous appuyons nos élus dans ces discussions, en étroite collaboration avec nos partenaires de la sécurité et du renseignement et de la sécurité publique.

(1225)

[Français]

Selon vous, à quel point est-il urgent de mettre ce registre en activité?

Je vous remercie de la question.

[Traduction]

Si je comprends bien, votre question porte sur l'urgence, à notre avis. Tout outil qui appuie les activités de la GRC est un pas dans la bonne direction. Nous voulons cependant bien faire les choses, en étroite consultation avec les Canadiens, en ce qui concerne les questions relatives à la Loi sur la protection des renseignements personnels et à toutes les lois en vigueur qui servent de complément à la tâche qui nous occupe, le tout en étroite consultation aussi avec nos représentants élus et nos partenaires sur la voie à suivre.

[Français]

Madame la présidente, j'aimerais également savoir ce qu'en pense Mme Henderson.

Est-ce qu'un registre est urgent et nécessaire pour aider à bien faire le travail?

Merci beaucoup pour la question.

[Traduction]

Je suis d'accord avec ce que ma collègue Mme Ducharme a dit, car les avantages sont évidents. Nous avons fourni nos conseils au gouvernement et aux décideurs. Nous devons bien faire les choses dans ce contexte.

Comme M. Fisher l'a mentionné plus tôt, le dialogue se poursuit. Nous fournissons des conseils et collaborons avec nos partenaires pour aider à suivre la meilleure voie à suivre.

[Français]

Madame la présidente, ce que je constate, c'est qu'il y a des enjeux restrictifs relativement au protocole et concernant la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité qui mettent un frein à la possibilité d'aller de l'avant. Je comprends aussi qu'il y a des outils qui devraient être mis en place de façon urgente.

J'aimerais laisser aux témoins la minute qu'il me reste pour qu'ils puissent dire à haute voix à quel point il est important d'agir maintenant.

Monsieur King, j'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

[Traduction]

Lyall King:

Merci.

Oui, j'appuie le point de vue de mes collègues en ce qui concerne le registre des agents étrangers. Ce n'est pas un domaine dans lequel je jouerais un rôle, puisque le Centre de la sécurité des télécommunications est un organisme du renseignement extérieur. Il s'agit davantage d'éléments liés au régime intérieur.

Je pense que les aspects que vous avez mentionnés sont justes.

Je reviens au protocole et à l'idée qu'il est peut-être restrictif. Je pense qu'il est toujours bon d'examiner la situation pour voir si nous avons bien fait les choses. Je ne vais pas dire si nous avons raison ou tort. Je pense que les mécanismes de soutien sont bons et solides, comme il a été prouvé au cours de quelques élections. Je crois que nous avons constaté que c'était une bonne chose.

La publication de l'information est une tout autre question. Je pense que nous devrions toujours avoir des conversations pour évaluer si nous avons fait la bonne chose ou non.

[Français]

Je suis désolée pour M. Fisher.

Merci.

Madame Blaney, vous disposez de six minutes.

[Traduction]

Merci, madame la présidente.

Par votre entremise, comme toujours, ma première question est simplement la suivante: comment un député apprend‑il qu'il est ciblé? Le député ou le parti est‑il avisé — ou les deux? Vous avez dit que le gouvernement est avisé. Le gouvernement est‑il le seul? J'essaie de comprendre.

L'autre partie de la question est la suivante: quel est le protocole suivi pendant une élection, par rapport à la période pré-électorale?

Merci beaucoup de la question.

Je voudrais revenir sur certains commentaires que j'ai faits plus tôt. Nous devons éduquer nos députés pour qu'ils puissent reconnaître qu'ils sont approchés. Le Service a produit certains documents, dont L'ingérence étrangère et vous. Je crois que c'est son titre. C'est un document non classifié. Il établit un niveau de base, de sorte que les gens peuvent l'examiner et s'apercevoir qu'il leur est arrivé, puis demander à en parler. Le Service a, à quelques reprises... Comme je l'ai dit, lorsque nous déterminons qu'une personne est approchée et qu'il y a une menace réelle, nous allons lui parler.

Soyons honnêtes. Nous ne pouvons pas tout voir et tout faire. Nous demandons aux Canadiens de reconnaître qu'ils sont approchés et qu'ils sont un atout précieux. Ils ont une voix, et les gens pourraient essayer de l'utiliser. Ils doivent vraiment être conscients de cette menace à leur propre sécurité.

Merci.

Ma prochaine question s'adresse à la GRC.

Je suis curieuse. J'ai entendu des histoires de gens qui estiment avoir été exposés à l'ingérence étrangère. Il y a des gens de communautés vulnérables qui veulent parler de ce qui se passe dans leur communauté ethnique. Dans certaines localités, lorsqu'ils s'adressent à la GRC, ils tombent sur des agents qui ne sont pas conscients du problème et qui le font circuler sans le régler.

Je me demande quels sont les outils et les ressources dont disposent les Canadiens ordinaires pour signaler des renseignements liés à l'ingérence étrangère. La GRC a‑t‑elle besoin d'un peu plus de formation pour aborder ces problèmes de façon plus efficace?

(1230)

Madame la présidente, la GRC prend très au sérieux toutes les menaces d'intimidation, de harcèlement soutenu par des États et d'ingérence étrangère. Elle dispose d'un réseau d'information sur la sécurité nationale qui a été mis sur pied pour recevoir les plaintes par téléphone, au numéro 1‑800, ou par courriel. Toutefois, le plus souvent, lorsque des personnes se sentent ciblées, elles doivent d'abord s'adresser à la police locale de leur région ou, si elles estiment qu'il y a une menace imminente, il faut leur dire de composer le 911 sans plus tarder.

La GRC collabore avec la police compétente pour échanger des renseignements de façon proactive et réactive afin d'accroître la sensibilisation aux indices d'ingérence d'acteurs étrangers, mais, comme je l'ai mentionné, il y a le réseau d'information sur la sécurité nationale. C'est un système de la Gendarmerie royale qui est géré 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, 365 jours par année, par des agents spécialement formés par la GRC. Le Service canadien du renseignement de sécurité a lui aussi un système de signalement de la sorte, ce qui fait que nous collaborons chaque fois que nous recevons des renseignements crédibles.

Il y a de multiples façons pour les gens de signaler les incidents, mais, comme je l'ai dit, c'est habituellement le 911 qu'ils doivent composer s'ils sentent des menaces imminentes, quitte à s'adresser à la police compétente de leur localité.

J'espère que cela répond à votre question.

Plus ou moins, merci. J'apprécie.

J'ai bien aimé une des recommandations.

Je crois que c'est vous, madame Henderson, qui avez parlé de modifier la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité pour permettre l'échange de renseignements avec différents ordres de gouvernement. À l'heure actuelle, c'est seulement au niveau fédéral, mais pas aux autres niveaux, et j'imagine que pour les provinces, les territoires et les municipalités, il serait très utile de connaître cette information.

Sachant ce qu'il en est, à savoir que l'interaction de l'ingérence étrangère dans nos collectivités est une réalité qui ne fait que se répandre de plus en plus, je me demande s'il y a d'autres modifications à la Loi ou à toute autre loi qui aideraient à ce que le travail se fasse de façon plus utile.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, un autre outil très utile serait la capacité de recueillir et d'utiliser les mégadonnées, tout en respectant la vie privée des Canadiens, bien entendu. Il nous faut toujours pouvoir utiliser les données pour déterminer les tendances. C'est ce qui nous aide à obtenir des pistes et à déterminer la voie que doit suivre l'enquête. Nous ne saurions sous-estimer l'intérêt d'utiliser les données. Cela nous aidera dans nos enquêtes.

Ma dernière question porte sur la désinformation, surtout dans différents types de médias sociaux et autres. Le gouvernement canadien devrait‑il avoir un processus plus clair pour identifier publiquement les sources étrangères de désinformation, comme un nom public ou une révélation, pour faire savoir aux gens que ce sont des sources dont nous ne pouvons pas nous servir en toute sécurité pour obtenir de l'information?

Lyall King:

C'est une question délicate si vous dites que vous voulez avoir une liste indiquant les sources à éviter, car le degré de risque change avec le temps et le problème, c'est que n'importe qui peut utiliser les plateformes. Le fait d'isoler une source en raison d'une certaine activité malveillante pourrait nuire à des personnes qui utilisent la même plateforme sans que ce soit nécessairement à mauvais escient. Il y a des applications de messagerie cryptée que nous utilisons pour communiquer les uns avec les autres parce que nous les trouvons plus fiables, alors que, pour être tout à fait franc, il arrive que le public et des personnes malveillantes les utilisent.

C'est un peu difficile de tracer une ligne et séparer ce qui est bon de ce qui est mauvais. De plus, ce genre de problème évolue avec le temps.

Merci beaucoup.

Monsieur Calkins, vous avez cinq minutes.

Merci.

Par votre entremise, madame la présidente, ma question s'adresse à M. Fisher.

Pouvez-vous me confirmer quelque chose? Je pense que vous avez dit à plusieurs reprises dans vos réponses à ce comité que vous ne mesurez pas les votes ou l'intention des électeurs dans votre évaluation de l'ingérence. Ai‑je bien compris?

(1235)

Adam Fisher:

Ce que j'essayais de dire, c'est que lorsque nous enquêtons sur des activités d'influence étrangère pendant une élection ou en dehors d'une élection, nous ne nous concentrons pas nécessairement sur les répercussions. C'est l'activité de l'adversaire qui nous intéresse. S'il agit d'une manière trompeuse et contraire aux intérêts du Canada, c'est là‑dessus que nous nous concentrons. La question de savoir s'il réussit ou non ne fait pas partie de nos principaux objectifs.

Cela me semble étrange, car le but d'une élection est de permettre aux acteurs politiques qui exercent leurs activités légalement dans le pays de faire incliner les votes d'un côté plutôt que de l'autre. Comment sauriez-vous qu'il y a ingérence si l'auteur ne réussit pas à modifier les résultats d'une élection?

Adam Fisher:

Nous examinerions les activités. S'il s'agit d'un agent d'un État étranger qui envoie des messages poussant le vote en faveur de tel ou tel candidat, c'est ce qui nous inquiétera. La question de savoir si l'agent a réussi ou non serait secondaire, mais nous prendrions au sérieux et examinerions toute tentative d'ingérence étrangère.

J'espère que cela répond à la question.

En quelque sorte.

D'autres témoins nous ont dit cette semaine que nos services de renseignement n'ont pas une connaissance pratique de ce qui est dit ou raconté dans les médias en chinois. Ce n'est pas seulement ici, mais partout, qu'il s'agisse de mandarin ou de cantonais, je présume. On signale également que seuls 18 % des hauts fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada ont satisfait aux exigences linguistiques de leur poste.

Je me demande si nous avons les moyens de bien comprendre ce qui est communiqué au pays dans des langues autres que nos langues officielles, car 18 %, c'est plutôt maigre.

Lyall King:

Je ne vais pas parler des fonctionnaires et de leurs compétences langagières, mais en règle générale, nous cherchons toujours à augmenter nos capacités en matière de langues étrangères.

Il en est de même pour toutes les compétences. Elles peuvent être rares et difficiles à trouver, suivant les besoins en matière de renseignement et les questions auxquelles nous devons répondre. Il n'est pas toujours facile non plus de trouver des gens qui ont une autorisation de sécurité et le processus pour l'obtenir n'est pas évident. Il y a des aspects avec lesquels nous devons composer quand il s'agit de renforcer les capacités, même si d'autres peuvent peut-être s'en dispenser.

Est‑ce que je dirais qu'il nous en faut plus? Je le dirais toujours. Cela s'applique également aux compétences en cybernétique, en sciences, en technologie, en génie et en mathématiques. C'est difficile, mais nous faisons de notre mieux. Nous avons une certaine capacité, ce qui ne nous empêche pas de vouloir maîtriser toujours plus de compétences et de langues.

Les témoignages que nous avons entendus plus tôt au cours de cette réunion ont fait allusion au fait que le régime communiste chinois à Pékin compte un nombre disproportionné d'employés dans le cadre de ses diverses activités consulaires. On nous a donné des chiffres sur ce que d'autres consulats du Japon et d'autres pays pourraient avoir, et ces chiffres étaient ahurissants.

Pensez-vous que le nombre de fonctionnaires ou d'agents consulaires de la Chine est disproportionné? Que la Chine a trop de gens ici?

Adam Fisher:

Mon voyant s'est allumé, alors je vais essayer de répondre à cette question.

Je ne suis pas diplomate. Je ne sais pas ce qui est normal ou anormal en ce qui concerne la représentation consulaire, et je ne me prononcerais pas sur cette affirmation précise. Je me contenterai de faire écho à ce que mes collègues ont dit, à savoir que les États étrangers hostiles utilisent n'importe quelle plateforme pour influencer davantage les activités étrangères, et cela peut comprendre la représentation consulaire.

Vous avez parlé un peu de votre capacité de recueillir et d'extraire des données pour ensuite faire des calculs. J'ai suggéré que je pense... J'ai l'impression que le gouvernement fait du bon travail pour ce qui est de recueillir l'information. Ce qui me fait hésiter, c'est que d'autres pays se targuent d'avoir pu dénoncer des gens pour ingérence étrangère, alors que nous n'avons pas d'exemples ici au Canada... Je ne vois pas pourquoi les agents d'autres pays seraient différents des nôtres.

Je vais manquer de temps. Je me demande s'il vous manque des outils pour pouvoir dénoncer les gens qui s'ingèrent dans notre démocratie. Est‑ce là le problème?

Adam Fisher:

Je vais reprendre rapidement ce que mon collègue de la GRC a dit, c'est‑à‑dire qu'il faut intégrer le renseignement à la preuve. C'est un obstacle pour nous. Notre incapacité à traduire les renseignements recueillis de façon très secrète en éléments de preuve qui peuvent aider les organismes d'application de la loi est un défi pour nous.

(1240)

Merci beaucoup.

Pour votre gouverne, quand vous entendrez le signal sonore, le « bip bip », cela voudra dire que vous n'avez plus de temps. Le temps est écoulé.

Madame O'Connell, vous avez cinq minutes.

Merci, madame la présidente.

Encore une fois, par votre entremise, je vais faire quelques observations à nos témoins, puis je poserai ma question.

L'un des éléments frustrants de cette étude... J'étais membre du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et j'avais mon autorisation de sécurité, alors je comprends à quel point il est difficile de l'obtenir. Je comprends la qualité de cette information. Je comprends la nature délicate de la question et toutes les mesures de protection qui s'y rattachent. Je recommande fortement que, si d'autres députés ont l'occasion de faire partie de ce comité, qu'ils y aillent sans hésiter, car on apprend beaucoup. Ça se fait de façon sensible et sécuritaire et de manière à protéger nos intérêts nationaux.

Il y a toujours un débat sur ce qui devrait être divulgué publiquement pour que les Canadiens puissent se préparer, mais aussi sur les risques liés à la diffusion de cette information, car nos adversaires l'obtiennent également. Parfois, il ne s'agit pas de détails précis, mais de renseignements opérationnels. C'est frustrant. Je suis certaine que vous aimeriez bien répondre à ces questions et donner tous ces détails, mais ce faisant, en les fournissant aux Canadiens, vous les fournissez également à la Chine, à la Russie ou à d'autres acteurs d'États étrangers. Même moi, je me sens parfois frustrée.

Ce qui est également un peu frustrant, c'est la nature de ces conversations. Parce qu'elles sont si sensibles, elles deviennent une occasion politique pour certains de retarder des documents qui sont caviardés. Comme c'est grivois pour quelque chose qui est censé être du domaine public. Il y a aussi la possibilité de convoquer des témoins et de leur demander de dire ce qu'ils ont entendu au cours d'une réunion, sachant qu'il s'agissait d'une réunion classifiée et que ces détails ne peuvent pas être révélés. Comme il est grivois et politique de chercher des preuves tangibles au lieu de parler de... Je félicite également tous mes collègues d'en face d'avoir tenté de formuler des recommandations pour améliorer le système au Canada.

Je pense que personne n'a dit que tout était parfait et qu'il n'y avait pas d'améliorations à apporter. Bien sûr que non. Il s'agira de reconduire la chose parce que la nature des menaces change constamment.

J'aimerais également souligner certains points que nous critiquons. Dans quelle mesure le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections fonctionne‑t‑il bien? Dans quelle mesure le Protocole public en cas d'incident électoral majeur fonctionne‑t‑il? Est‑ce que le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement est le bon endroit pour examiner ce genre de choses?

Je rappelle au Comité qu'aucune de ces choses n'existait avant 2015 — aucune. Les menaces à la sécurité et l'influence étrangère n'ont pas commencé seulement en 2015, mais des mesures ont été mises en place pour améliorer la situation, pour donner aux parlementaires plus d'occasions d'accéder à cette information et pour mieux renseigner les Canadiens. Compte tenu des commentaires publics du directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, le Service a fait beaucoup de chemin. Pour peu que vous suiviez un peu de tout cela — ce que j'ai fait pendant longtemps — et que vous lisiez ces discours, vous constaterez à quel point ils ont fait des progrès au chapitre de la diffusion de l'information. Peuvent-ils aller plus loin? Oui, je crois que oui, mais comment pouvons-nous avoir cette conversation?

J'ai utilisé beaucoup de temps, mais j'aimerais vous poser des questions sur l'équilibre entre la diffusion de cette information et les risques très réels. Cela peut comprendre des aspects comme la façon dont nous recueillons l'information. Ce que nous ne savons pas pourrait être utile aux adversaires.

Madame Henderson, étant donné que j'ai demandé au Service canadien du renseignement de sécurité de faire une distinction claire, quel est votre raisonnement sur l'équilibre entre le risque et la communication avec les Canadiens?

(1245)

C'est une question très importante.

Je peux honnêtement dire qu'il est très difficile d'établir un équilibre. Chaque fois que nous effectuons des évaluations ou que nous diffusons de l'information, nous essayons de voir ce que nous pouvons dire qui nous permettra de faire passer le message tout en protégeant nos sources, nos techniques et nos tactiques. Nous ne donnons pas trop à un adversaire, mais nous sommes tout de même en mesure d'informer les Canadiens du mieux que nous le pouvons, sans leur nuire en créant des faiblesses dans notre structure de sécurité nationale.

C'est un équilibre que nous essayons d'atteindre, et nous apprenons et nous évoluons constamment. J'apprécie vos commentaires selon lesquels nous avons fait beaucoup de chemin.

Merci beaucoup.

[Français]

Madame Gaudreau, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

Merci, madame la présidente.

Je tiens à dire que je suis désolée d'entraîner les témoins sur une pente glissante. On le voit présentement, on a des faits: le gouvernement ne va pas très bien.

Je vais poser des questions, parce que je pense aux gens de chez nous et que, de toute façon, je suis une de celles qui ne cherchent pas le pouvoir. Je suis donc sincère.

Quand on parle du niveau d'infiltration du front uni et du ministère de la sécurité de l'État chinois, par rapport aux partis politiques, est-ce que les témoins pensent qu'il serait nécessaire d'avoir un regard a propos du registre, entre autres, que ce soit les bénévoles, les employés de circonscription, en fait tout individu ou toute plateforme qui gravite autour du candidat?

J'aimerais savoir ce que vous en pensez, madame Ducharme.

Je vous remercie.

Si je comprends bien, votre question porte sur le registre des agents étrangers.

[Traduction]

Où devons-nous nous arrêter et par où devons-nous commencer?

Encore une fois, c'est une discussion qui est en cours en ce moment avec nos principaux décideurs et en consultation avec nos experts des organismes de sécurité et de renseignement internationaux concernés. Nous fournirons des commentaires à ce sujet, mais au bout du compte, la discussion à ce niveau aura la portée appropriée. Quelles sont la portée et l'ampleur qui conviennent pour ce registre?

[Français]

Madame la présidente, considérant qu'on a eu un seul témoignage, est-ce possible de demander aux témoins de nous fournir des éléments complémentaires sur des propositions d'amendement ou de modulation, tant sur la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité que sur ce qu'on peut faire pour modifier le protocole ou qui a trait au niveau d'urgence pour mettre en place un registre?

On peut s'inspirer, on n'a pas à inventer, on peut vraiment aller dans une voie rapide.

Je pense qu'il me reste 30 secondes. J'aimerais entendre M. Fisher nous dire s'il est d'accord avec ses collègues au sujet du registre.

[Traduction]

Adam Fisher:

Oui, je suis d'accord avec ce que mes collègues ont dit au sujet d'un registre.

Je pense que ce serait un outil utile qui apporterait une certaine transparence de base. Comme on l'a mentionné, c'est une question dont nous discutons avec les ministères responsables de l'élaboration des outils pour lutter contre la menace.

Merci beaucoup.

Madame Blaney, vous avez la parole.

Merci, madame la présidente.

Cette conversation a été très intéressante. C'est frustrant. Je pense que nous essayons simplement d'y voir clair. Je pense que si c'était moins complexe, plus facile, le processus serait sans doute bien plus convivial lui aussi.

J'apprécie vraiment les commentaires de témoins au sujet de l'évolution du dossier. L'adaptation à cette évolution est un élément clé du processus.

J'entends beaucoup parler de la surveillance de l'ingérence étrangère. Je suis curieuse de savoir ce qui se passe de l'autre côté, c'est‑à‑dire ce qu'on fait pour décourager cette ingérence. Y a‑t‑il un endroit où des mesures sont prises, mais où il n'y a pas de loi? À toutes fins pratiques, cela veut dire qu'il ne se passe rien d'inapproprié, mais il y a une tendance préoccupante. Comment allons-nous régler ce problème? Y a‑t‑il des lacunes dans la loi qu'il s'agirait de combler pour mieux régler ces problèmes?

Ce que j'essaie vraiment de comprendre, c'est où se trouve le risque de dérive. Avons-nous les règles appropriées au Canada pour éviter la dérive sans perdre le nord? À cet égard, s'agit‑il d'accroître la transparence, comme d'autres pays l'ont fait avec des outils comme le registre des agents étrangers?

J'espère que ça a du bon sens. J'essaie simplement de comprendre où se situe l'écart et comment nous pouvons commencer à le combler.

Comment pouvons-nous utiliser ces processus pour informer les Canadiens de façon plus complète, pas nécessairement des détails, mais des processus en place pour protéger les politiciens, les gens qui cherchent à se faire élire et le pays en général, et pour lutter contre l'ingérence étrangère?

(1250)

Merci beaucoup de la question. Ce n'est pas une question simple, mais il n'y a pas de questions simples dans le sujet qui nous occupe. Je comprends.

Un aspect dont nous n'avons pas beaucoup parlé — je crois l'avoir mentionné plus tôt —, c'est que le service s'acquitte de son mandat de réduction de la menace. Ça ne se sait pas, car c'est en coulisses que cela se passe, mais c'est une façon pour nous d'intervenir et d'atténuer la menace dans certaines régions. Nous le faisons. C'est légal. Nous faisons tout légalement et nous respectons les droits des Canadiens et des gens qui résident au Canada.

Je pense que le temps est écoulé. Je m'excuse. J'ai entendu la sonnerie.

Nous sommes désolés aussi. Merci beaucoup.

Nous allons passer à M. Cooper.

Merci beaucoup, madame la présidente.

Je vais maintenant proposer une motion. Je vais d'abord vous la lire. Je propose:

Que, compte tenu du rapport de Global News publié par Sam Cooper le 8 février 2023, révélant que des responsables de la sécurité nationale ont rédigé une mise en garde à l'intention du premier ministre en juin 2017, alléguant que des agents de Pékin aidaient des candidats canadiens se présentant à des fonctions politiques et comprenant des preuves bien documentées des efforts de Pékin pour infiltrer « tous les niveaux de gouvernement », le Comité

ajoute des réunions supplémentaires, selon les besoins, à son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections;
invite les témoins suivants à témoigner en public sur le contenu du rapport: Katie Telford, chef de cabinet du premier ministre; Michael Wernick, ancien greffier du Conseil privé; et Daniel Jean, ancien conseiller du premier ministre en matière de sécurité nationale et de renseignements;
ordonne la production de tous les mémorandums, notes d'information, courriels, comptes rendus de conversations et tous autres documents pertinents, y compris les ébauches, qui sont en la possession du gouvernement, en ce qui concerne les questions mentionnées dans le rapport de Global News, sous réserve que les documents, qui peuvent être expurgés pour protéger l'identité des employés ou des sources des agences de renseignement canadiennes ou alliées, soient déposés auprès de la greffière du Comité, dans les deux langues officielles, dans les deux semaines suivant l'adoption de la présente motion.

Y a‑t‑il des commentaires?

Monsieur Turnbull.

Madame la présidente, je n'ai pas eu l'occasion de parler de ma motion. J'ai proposé une motion.

Vous l'avez proposée, alors...

J'aimerais maintenant en parler. C'est le processus normal.

J'invoque le Règlement. La procédure normale consiste également à distribuer les motions dans les deux langues officielles, et je voudrais en demander autant à M. Cooper, car nous aimerions lire la motion. J'ai besoin de la voir par écrit.

Je demanderais également, madame la présidente, si possible, si nous pouvions avoir un peu de temps pour discuter de la motion en équipe, une très courte pause pour l'examiner.

Faisons d'abord circuler cette motion. Je ne sais pas qui l'a. Nous l'avons dans les deux langues officielles. Nous allons simplement la faire circuler.

Allez‑y, monsieur Cooper.

(1255)

Merci, madame la présidente.

C'est une motion relativement simple. Elle découle d'un article paru hier dans Global News qui révèle que Katie Telford, cheffe de cabinet, avait demandé une note de service qui a été préparée par Daniel Jean, l'ancien conseiller du premier ministre en matière de sécurité nationale et de renseignements. La décision a été transmise à Michael Wernick, alors greffier du Conseil privé. Le contenu de cette note de service indique qu'il existe des preuves bien documentées d'une campagne active d'ingérence de la part du régime de Pékin, qui menace la sécurité nationale du Canada et implique la corruption des politiciens, notamment en aidant les candidats canadiens qui se présentent à des élections.

À la lumière de ce rapport et compte tenu de la portée de l'étude, je pense qu'il est approprié que nous entendions les trois personnes nommées dans le rapport.

Merci, monsieur Cooper.

Juste pour confirmer, il n'y a aucun lien entre vous et M. Sam Cooper...

Il n'y a pas de lien, je puis vous l'assurer.

Je ne voudrais pas que vous ayez des conséquences imprévues.

Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

Je demande seulement une courte pause pour tenir un caucus d'équipe et en parler. Nous n'avons pas eu l'occasion... Nous n'avons reçu aucun avis. Nous ne savions pas que cela s'en venait. Il serait utile d'avoir ce temps.

Mme Blaney aimerait aussi se réunir.

[Français]

Madame Gaudreau, êtes-vous d'accord?

[Traduction]

Nous allons faire une pause de quelques secondes. Si nous pouvions revenir rapidement, parce que nous avons une réunion informelle...

Madame la présidente, pouvons-nous libérer les témoins?

Ce fut un plaisir d'accueillir le Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. Je sais que vous voudriez peut-être rester tellement c'est passionnant. Je vois des hochements de tête dans tous les sens.

Sur ce, merci beaucoup de votre temps.

Merci de votre service. Nous vous sommes reconnaissants de tout ce que vous faites. Passez une excellente journée.

(1255)

(1300)

Reprenons pour discuter de la motion dont nous sommes saisis.

Allez‑y, monsieur Turnbull.

Madame la présidente, j'aimerais proposer un amendement à la motion de M. Cooper.

Je vais le lire aux fins du compte rendu:

ajoute des réunions supplémentaires, selon les besoins, à son étude sur l'ingérence étrangère dans les élections;
invite les témoins suivants à témoigner en public sur le contenu du rapport: Michael Wernick, ancien greffier du Conseil privé; et Daniel Jean, ancien conseiller du premier ministre en matière de sécurité nationale et de renseignements.

Nous sommes saisis d'un amendement. Il s'agit de nous concentrer. Faisons‑le rapidement.

L'amendement proposé supprime le premier nom de l'alinéa b) et l'alinéa c) tout entier. Je veux m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde.

Allez‑y, monsieur Cooper.

(1305)

Merci, madame la présidente.

Je dis sans hésitation que je m'oppose à cet amendement, qui diluerait considérablement la motion.

Katie Telford, cheffe de cabinet du premier ministre, est un témoin important à l'égard du rapport et du mémorandum. C'est elle qui aurait demandé que cette note de service soit préparée. On ne sait pas non plus, d'après le rapport, si cette note de service a été complétée, estampillée et envoyée au premier ministre, ou s'il en a été informé. Pour faire toute la lumière sur cet écrit et sur ce que le premier ministre savait — s'il n'a pas agi —, il est important que nous entendions Katie Telford.

Il est tout aussi important que, pour pouvoir poser des questions aux trois témoins, nous produisions de quoi documenter les questions que nous leur poserons.

C'est simplement un effort pour — disons‑le sans ambages — camoufler les faits.

Comme il n'y a personne d'autre sur ma liste, je vais mettre l'amendement aux voix.

(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)

Mme Rachel Blaney: Je suis frustrée de ne pas avoir eu l'occasion de parler.

La présidente: Je cherchais à ce qu'on me fasse signe pour les noms. Je m'en excuse.

Nous allons passer à la motion principale modifiée. Y a‑t‑il débat sur la motion principale modifiée?

Allez‑y, monsieur Nater.

John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Il est décevant de voir que la motion a été vidée de sa substance, y compris tous les documents pertinents. Je tenais simplement à ce que cela figure au compte rendu.

Merci, madame la présidente.

[Français]

Moi, c'était avant le vote. Je voulais essayer... On cherche le consensus, on s'est juste parlé. J'avais des bons arguments, mais voilà. Merci.

[Traduction]

La présidente (L’hon. Bardish Chagger (Waterloo, Lib.)):

Le vote porte sur la motion modifiée.

(La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0.)

La présidente: D'après ce que nous ont dit les analystes, nous prévoyons recevoir l'ébauche du rapport dans les deux langues officielles demain en fin de journée. J'espère que nous pourrons examiner l'ébauche du rapport pour la Nouvelle‑Écosse et le Nouveau‑Brunswick mardi prochain. Restez à l'affût. Si nous ne l'avons pas d'ici la fin de la journée de demain, nous réexaminerons l'horaire de la semaine prochaine.

Sur ce, nous avons une visite officieuse. J'ai hâte de vous voir tous.

Bonne fin de semaine. Merci.

La séance est levée.

Transcription de la réunion d’rgence (21 février 2023)

COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

NUMÉRO 054

1^re SESSION

44^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

LE MARDI 21 FÉVRIER 2023

[Enregistrement électronique]

(1505)

[Traduction]

La séance est ouverte.

Bienvenue à la 54^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Le Comité se réunit aujourd'hui, conformément à l'article 106(4) du Règlement et à la demande de six membres du Comité, afin de discuter de la façon d'élargir la portée de l'étude actuelle sur l'ingérence étrangère dans les élections.

La greffière et moi tiendrons à jour une liste globale des membres du Comité qui souhaitent intervenir pour s'entretenir avec le Comité.

Monsieur Cooper, la parole est à vous.

Michael Cooper (St. Albert—Edmonton, PCC):

Madame la présidente, j'aimerais présenter une motion. Je vais donc, pour le moment, distribuer la motion dans les deux langues officielles.

C'est formidable. Nous ferons également parvenir la motion par voix électronique aux députés qui participent à la réunion virtuellement. Je vais suspendre la séance pendant deux ou trois minutes jusqu'à ce que la motion ait été distribuée. Dès que je recevrai des signaux indiquant qu'elle a été reçue, je vous redonnerai la parole, monsieur Cooper.

(1500)

(1510)

Je crois comprendre que nous allons poursuivre notre réunion, étant donné que tous les députés ont reçu par voie électronique la motion que M. Cooper présente. Puis-je obtenir un signal de la part de nos collègues en ligne?

C'est parfait. Merci beaucoup.

Monsieur Cooper, la parole est de nouveau à vous.

Madame la présidente, je vais tout d'abord lire la motion afin qu'elle figure dans le compte rendu:

Que, compte tenu des récents rapports du Globe and Mail rédigés par Steven Chase et Robert Fife, qui ont fait des révélations choquantes sur la stratégie de Beijing visant à interférer et à influencer les institutions démocratiques du Canada, le Comité, dans le but d'aborder cette menace importante contre notre démocratie,

prolonge son étude de l'ingérence électorale étrangère d'autant de réunions que nécessaire pour enquêter sur ces rapports et, à cette fin, prévoir au moins une réunion le 23 février 2023 et au moins deux réunions pendant la semaine du 27 février 2023;
invite des hauts fonctionnaires du Service canadien du renseignement de sécurité, du Centre de la sécurité des télécommunications, de la Gendarmerie royale du Canada, d'Élections Canada (y compris le commissaire aux élections fédérales), du Groupe de travail sur les menaces contre les élections liées à la sécurité et au renseignement (MSRE), du Comité du Protocole public en cas d’incident électoral majeur et du Bureau du Conseil privé à témoigner sur ces rapports;
invite Katie Telford, cheffe de Cabinet du premier ministre, à se présenter seule pour une réunion de deux heures;
invite l'honorable Mélanie Joly, ministre des Affaires étrangères, à revenir pour témoigner sur ces rapports;
invite l'honorable Marco Mendicino, ministre de la Sécurité publique;
invite l'honorable Dominic LeBlanc, ministre des Affaires intergouvernementales, de l'Infrastructure et des Collectivités, à revenir témoigner sur ces rapports;
invite Jody Thomas, conseillère du premier ministre en matière de sécurité nationale et de renseignement;
invite l'honorable Marc Garneau, ancien ministre des Affaires étrangères;
invite l'honorable Bill Blair, ancien ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile;
invite Vincent Rigby, ancien conseiller du premier ministre en matière de sécurité nationale et de renseignement;
invite David Morrison, ancien conseiller en politique étrangère et en défense auprès du premier ministre;
entende chacun des témoins mentionnés ci-haut lors de réunions publiques;
ordonne la production de tous les mémorandums, notes de synthèse, courriels, comptes rendus de conversations et tout autre document pertinent, y compris les ébauches, appartenant à tout ministère ou organisme gouvernemental, incluant le groupe de travail MSRE et le Comité du Protocole public en cas d'incident électoral majeur, tout cabinet ministériel, incluant celui du premier ministre, contenant des informations concernant les efforts déployés par des, ou au nom de, gouvernements étrangers ou d'autres acteurs étatiques étrangers pour s'ingérer dans les élections générales de 2019 et 2021, y compris les documents qui ont été cités dans les rapports du Globe and Mail, à condition que
1. ces documents soient déposés sans caviardage au Bureau du légiste et conseiller parlementaire, dans les deux langues officielles et dans les trois semaines suivant l'adoption de la présente ordonnance,
2. le Bureau du légiste et conseiller parlementaire fasse savoir, sans délai, au Comité si le Bureau est convaincu que les documents ont été produits conformément à l'ordonnance, et si ce n’est pas le cas, le président est chargé de présenter immédiatement, au nom du Comité, un rapport à la Chambre exposant les faits importants de la situation,
3. le Bureau du légiste et conseiller parlementaire n’expurge les documents qu’aux fins de la protection de l’identité des employés ou des sources des services de renseignements canadiens ou alliés et, dès que possible, fournir les documents expurgés au greffier du Comité pour qu’il les distribue à tous les membres du Comité.

Voilà la motion, madame la présidente.

Je propose d'élargir la portée de l'étude que le Comité mène en ce qui concerne l'ingérence étrangère dans les élections, à la lumière de l'article choquant que les journalistes du Globe and Mail, Steven Chase et Robert Fife, ont publié la semaine dernière et qui serait fondé sur leur examen de documents du SCRS révélant que le PCC, ou Parti communiste chinois, a adopté une stratégie sophistiquée en vue de s'ingérer dans les élections de 2021.

(1515)

Le Globe and Mail a qualifié la campagne d'ingérence du Parti communiste chinois dans les élections de 2021 d' « instrument orchestré ». L'article du Globe and Mail indique que cette stratégie perfectionnée, cet « instrument orchestré », adoptée par Pékin pour s'ingérer dans les élections de 2021, avait deux objectifs primordiaux. Le premier était de faire en sorte que le Parti libéral soit réélu minoritaire, et le second était de faire en sorte que certains candidats conservateurs jugés inamicaux à l'égard de Pékin soient défaits.

Selon l'article du Globe and Mail, un rapport du SCRS cite un responsable anonyme du consulat du Parti communiste chinois qui aurait déclaré: « Le Parti libéral... est en train de devenir le seul parti que la RPC peut soutenir ».

Cette campagne d'ingérence aurait fait appel à la participation active et à la coordination de diplomates du Parti communiste chinois affectés au Canada, dont la consule générale de la RPC à Vancouver de l'époque, Mme Tong, ainsi qu'un autre ancien consul général à Vancouver, Wang Jin.

Selon le Globe and Mail, le SCRS a caractérisé les activités de Mme Tong et de M. Wang comme étant liées à des efforts visant à mobiliser les appuis en faveur des libéraux, à cibler et discréditer des candidats conservateurs et à s'employer à ce qu'ils soient défaits. Il a également été rapporté que Mme Tong et M. Wang ont utilisé, entre autres, des « mandataires » du PCC pour atteindre ces objectifs. Mme Tong se serait même vantée, en 2021, d'avoir contribué à la défaite de deux députés conservateurs, dont un député qu'elle décrivait comme un « détracteur bruyant » du Parti communiste chinois.

La portée et le perfectionnement de cette campagne d'ingérence sont troublants en raison de l'approche multidimensionnelle adoptée par Pékin, qui a eu recours à des tactiques telles que l'acheminement d'argent aux candidats par le biais de « dons en espèces non déclarés » illégaux; « l'embauche par des propriétaires d'entreprises d'étudiants internationaux... » sous prétexte de travailler pour ces entreprises alors qu'en réalité, ils étaient illégalement payés pour travailler « à temps plein » pour les campagnes électorales de certains candidats libéraux; des « campagnes de désinformation » actives visant précisément les candidats conservateurs; et la collusion entre des campagnes politiques et ce réseau d'« ingérence étrangère » du Parti communiste chinois.

(1520)

Permettez-moi de répéter ce qui est rapporté et ce qui s'est passé: des dons illégaux en espèces, de la désinformation ciblée contre des candidats conservateurs, de la collusion avec des candidats libéraux, l'utilisation généralisée de mandataires pour faire avancer l'objectif du Parti communiste chinois visant à aider le Parti libéral et à travailler à défaire certains candidats conservateurs, le tout dirigé et coordonné par des diplomates communistes chinois en sol canadien.

Si ces rapports sont vrais — et il n'y a aucune raison de douter de l'exactitude de ces rapports du Globe and Mail, qui ont été rédigés par deux journalistes bien connus et très respectés, c'est-à-dire Robert Fife et Steven Chase —, cette campagne d'ingérence n'est pas anodine. Ce n'est pas le fait d'un ou deux mauvais acteurs — non pas qu'il faille fermer les yeux sur les agissements d'un ou deux mauvais acteurs. Si cette campagne est prouvée, cela équivaut à une attaque en règle contre la démocratie canadienne menée par le régime communiste chinois, une attaque qui soulève des questions sur l'intégrité des élections de 2021 dans certaines circonscriptions ciblées par Pékin.

Cela devrait alarmer tous les Canadiens, et très certainement ceux qui ont la charge et la responsabilité de protéger les institutions démocratiques du Canada, y compris le premier ministre et ses ministres. Ces rapports auraient dû faire plus qu'alarmer ces personnes. Ils auraient dû entraîner la prise immédiate de mesures de la part du gouvernement, mais cela ne s'est pas produit. Plus de 18 mois après les élections de 2021, rien ne prouve que le gouvernement libéral ait pris des mesures. Aucune accusation n'a été portée, et aucun diplomate n'a été expulsé.

Le Parti conservateur et les candidats conservateurs qui ont été ciblés par le Parti communiste chinois n'ont pas été informés de cette campagne d'ingérence et du fait qu'ils étaient ciblés. Au lieu de cela, ils ont été tenus dans l'ignorance, y compris par le comité des élections du gouvernement, le comité même que ce gouvernement se félicite d'avoir mis en place. Ils ont été tenus dans l'ignorance.

Le comité des élections du gouvernement a tenu le public canadien dans l'ignorance de cette ingérence. En effet, nous n'aurions pas été informés de l'ingérence dans les élections de 2021 si la presse canadienne n'avait pas obtenu, grâce à des demandes d'accès à l'information, des rapports montrant que le mécanisme d'intervention rapide d'Affaires mondiales avait détecté des activités d'ingérence et une campagne de désinformation ciblant des candidats conservateurs, y compris Kenny Chiu, le député de l'époque qui a été défait, par l'intermédiaire de mandataires et par l'utilisation de plateformes de médias sociaux.

En ce qui concerne le premier ministre, je dois dire que c'est pire que de l'inaction. Depuis que Global News a fait état, pour la première fois en novembre, d'une vaste campagne d'ingérence de Pékin dans les élections de 2019, visant au moins 11 candidats, le premier ministre n'a jamais tenu compte des conseils que le SCRS lui a fournis pour contrer cette ingérence, des conseils que le premier ministre a reçus, par exemple, dans une note de service du SCRS datée du 21 janvier 2021, qui, selon la CBC, prodiguait au premier ministre le conseil suivant: « Le Canada peut avoir recours à une politique fondée sur la pleine transparence pour souligner le fait que l'ingérence étrangère doit être rendue publique et que les pratiques clandestines diffèrent de la diplomatie publique ».

(1525)

Le premier ministre a été tout sauf transparent et a refusé de répondre aux questions les plus simples sur ce qu'il connaît de l'ingérence de Pékin dans les élections de 2019 et de 2021. Il refuse de dire quand il a été mis au courant, esquive les questions et s'emploie à façonner son image politique en pesant soigneusement ses mots. Par exemple, il dit qu'il n'a pas été informé à propos de candidats qui « auraient reçu de l'argent de la Chine », alors que selon un reportage diffusé en novembre dernier par Global News, les documents d'information obtenus ne font état d'aucune allégation indiquant qu'un candidat aurait effectivement reçu de l'argent de la Chine. Ce n'est pas comme si Pékin envoyait bêtement de gros chèques directement à chacun des candidats. L'enjeu en question à ce moment‑là — et encore aujourd'hui — est plutôt l'ingérence considérable dans les campagnes électorales de 2019 et de 2021.

Pesant soigneusement ses mots encore une fois, le premier ministre a dit que les deux dernières élections « n'avaient pas été compromises », comme si quelqu'un affirmait qu'elles l'avaient été. C'est une question tout autre que l'ingérence qui semble avoir eu lieu et qui aurait ciblé des circonscriptions et des candidats en particulier. Le fait que le résultat général de l'élection n'ait pas été compromis n'empêche pas que de graves préoccupations ont été soulevées relativement à l'ingérence étrangère et au résultat du scrutin dans certaines circonscriptions.

Les Canadiens méritent de savoir pourquoi, après la diffusion de ces reportages sur la vaste campagne d'ingérence menée par Pékin, le premier ministre et les ministres de son gouvernement continuent de brouiller les pistes et de minimiser la gravité de l'ingérence, sans parvenir à prendre des mesures sérieuses pour protéger notre démocratie contre cette grave menace. Il semble que le premier ministre préfère fermer les yeux, parce que cette ingérence lui a profité et a profité au Parti libéral.

En raison de cette obstruction, de l'absence de réponse du premier ministre, de son manque de transparence et des révélations troublantes des médias, il faut élargir cette étude et faire toute la lumière sur l'ingérence qui aurait eu cours durant la campagne électorale de 2021. Il importe de faire comparaître les ministres concernés pour obtenir des réponses aux questions, demander des comptes au gouvernement et révéler aux Canadiens ce qu'ils méritent de savoir sur la portée et l'étendue de l'ingérence de Pékin dans la campagne électorale de 2021. Nous devons nous assurer qu'une telle ingérence — et que tout type d'ingérence en fait — ne puisse se répéter dans les prochaines campagnes électorales.

(1530)

J'espère que le Comité adoptera la motion visant à élargir la portée de l'étude et à tenir des audiences au plus vite.

Je vous remercie, madame la présidente.

Je vous remercie, monsieur Cooper.

Je rappelle simplement l'ordre des interventions. M. Berthold sera suivi de Mme O'Connell et de M. Fergus. Les députés voulant intervenir n'ont qu'à me faire signe.

Monsieur Berthold, vous avez la parole.

[Français]

Merci beaucoup, madame la présidente.

Chers collègues, je vous remercie de votre présence, même s'il s'agit d'une semaine pendant laquelle nous sommes normalement dans nos bureaux de circonscription respectifs. Je suis persuadé que, comme moi, vous aviez déjà beaucoup de choses à faire, mais vous avez quand même accepté que le Comité tienne une réunion d'urgence pour discuter de la façon d'élargir la portée de notre étude actuelle, qui porte sur l'ingérence étrangère dans les élections, et plus particulièrement l'élection générale de 2021.

Au cours des derniers mois, des rapports alarmants ont été publiés dans les médias. En novembre 2022, Global News a rapporté que le premier ministre Justin Trudeau avait été avisé par les services nationaux de sécurité que le régime communiste chinois avait mené une grande campagne d'influence sur l'élection générale de 2019.

Selon cet article, le premier ministre et le Cabinet du premier ministre auraient été informés que les campagnes électorales de 11 candidats auraient été ciblées par le régime de Pékin. Lorsqu'on a interrogé le premier ministre à ce sujet, il a d'abord, comme à son habitude, tenté de détourner l'attention sur tous les régimes dictatoriaux qui font de la désinformation au Canada. Par la suite, il a cité des sources soulignant que l'intégrité des élections n'avait été compromise ni en 2019 ni en 2021. Puis, il a accusé les conservateurs, avant de nier avoir été informé, pour enfin rejeter la responsabilité de son ignorance sur le comité non partisan formé de hauts fonctionnaires qui est chargé de décider quand l'information concernant l'ingérence étrangère doit être rendue publique.

C'est le modèle que le premier ministre suit depuis novembre 2022, c'est-à-dire depuis les premières révélations de Global News sur l'ingérence étrangère et sur les premiers signaux d'alarme. En fait, ce n'était pas les premiers signaux d'alarme, mais c'était les premiers qui démontraient clairement que le premier ministre avait été avisé de la situation.

Malgré l'accumulation de tous ces éléments de preuve, comme les rapports et les documents du Service canadien du renseignement de sécurité qui confirmaient les tentatives du régime communiste chinois de s'ingérer dans le processus démocratique canadien, le premier ministre du Canada disait n'être au courant de rien, à l'exception de banalités non classifiées.

Il faut rappeler que le premier ministre est le grand responsable devant l'électorat d'assurer la sécurité nationale et, surtout, d'assurer la sécurité de notre système démocratique. Comme il l'a dit, il participe régulièrement à des breffages de sécurité. Pourtant, il n'a pas été question d'aller plus loin et d'avoir plus de détails. Ce qui nous inquiète, c'est que le premier ministre n'a pas semblé souhaiter poser davantage de questions. C'est comme si le premier ministre n'avait pas accès aux informations sensibles ou, pire encore, c'est comme s'il avait volontairement fermé les yeux.

Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a fait son travail. Nous avons demandé des documents et nous avons reçu des centaines de pages, largement caviardées, comme celles sur le bureau de mes employés et du personnel qui assistent à la réunion. Malgré le caviardage, ces documents démontraient de manière non équivoque que les allégations d'ingérence étaient non seulement fondées, mais que seule la transparence pouvait venir à bout de ces attaques répétées envers notre démocratie. Mon collègue M. Cooper a cité un extrait de ces documents, qui démontrait que seules la lumière, l'ouverture et la transparence permettraient de venir à bout de l'ingérence étrangère.

Des ministres qui ont témoigné devant le Comité nous ont répété la même cassette: l'intégrité des élections n'a pas été compromise. Cependant, quand nous avons posé des questions pour savoir comment on déterminait si une élection avait été compromise ou non, nous avons eu plus de difficulté à obtenir une réponse.

Si un régime étranger comme le régime communiste chinois parvient à faire changer le vote d'un seul Canadien, est-ce suffisant? Dans combien de circonscriptions faut-il que l'ingérence change l'issue du vote: une, deux, trois, dix, vingt ou trente? Nous n'avons pas eu de réponse à cette question très importante.

Les services de sécurité nous ont tous dit avoir enquêté et soumis leurs rapports à qui de droit, c'est-à-dire au comité de hauts fonctionnaires chargé de décider si l'information concernant l'ingérence étrangère doit ou non être rendue publique.

Nous avons entendu plusieurs témoignages et parlé à plusieurs candidats, mais il semble que ni le public ni les candidats concernés n'ont été avertis du fait qu'ils aient été la cible d'une importante campagne d'ingérence de la part du régime communiste chinois.

Malgré tous ces signaux d'alarme, tous ces indices, rien n'a été fait pour signifier clairement au régime de Pékin que le Canada ne tolérerait aucune ingérence dans son processus démocratique. On n'a pas convoqué l'ambassadeur, on n'a expulsé aucun diplomate, on n'a arrêté personne et on n'a présenté aucun projet de loi visant à identifier les agents étrangers. Absolument rien n'a été fait, malgré tous ces rapports et tous ces signaux d'alarme.

(1535)

C'est comme si le Canada avait envoyé le message suivant aux puissances étrangères qui veulent s'ingérer dans notre démocratie: venez, vous n'avez rien à craindre, puisque nous avons les yeux bien fermés. C'est du moins le message clair envoyé par les politiciens libéraux, et il semble avoir été bien reçu par le régime communiste chinois, qui a repris la formule de plus belle lors de l'élection générale de 2021.

C'est ce qui m'amène à la réunion d'aujourd'hui. Des révélations troublantes, choquantes, et même inquiétantes publiées par le Globe and Mail nous indiquent non seulement que le régime communiste chinois aurait persisté dans ses tentatives d'ingérence, mais qu'il aurait peaufiné ses méthodes.

Selon cet article, publié le 17 février 2023, la Chine a employé une stratégie sophistiquée pour perturber la démocratie canadienne lors de la campagne électorale fédérale de 2021, alors que les diplomates chinois et leurs mandataires ont soutenu la réélection des libéraux de Justin Trudeau, mais seulement pour un autre gouvernement minoritaire, et ont travaillé à la défaite des politiciens conservateurs considérés comme peu amicaux à l'égard de Pékin.

Toute l'ampleur de l'opération d'ingérence chinoise est exposée dans des documents cotés « secret » et « très secret » du Service canadien de renseignement de sécurité, le SCRS, consultés par le Globe and Mail et couvrant la période précédant et suivant l'élection générale de septembre 2021, laquelle a reconduit les libéraux au pouvoir. Les rapports du SCRS ont été communiqués aux hauts fonctionnaires du gouvernement et aux alliés du Canada dans le domaine du renseignement, les quatre autres pays membres du Groupe des cinq, soient les États‑Unis, la Grande‑Bretagne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Certains de ces renseignements ont également été communiqués aux services d'espionnage français et allemands.

L'information relative à cette opération d'ingérence étrangère aurait donc été communiquée aux hauts fonctionnaires du gouvernement, aux alliés du Groupe des cinq et à d'autres pays amis, mais elle n'aurait pas été transmise au premier ministre et au Cabinet? Il ne faut surtout pas prendre les Canadiens pour des valises. Les allégations sont très graves.

L'article du Globe and Mail nous apprend que les documents illustrent comment une machine orchestrée fonctionnait au Canada avec deux objectifs principaux: s'assurer du retour d'un gouvernement libéral minoritaire en 2021 et de la défaite de certains candidats conservateurs identifiés par la Chine. Selon ces documents, la direction du Parti communiste chinois à Pékin faisait pression sur ses consulats pour qu'ils élaborent des stratégies visant à tirer parti des membres de la communauté chinoise et des associations politiquement actives au sein de la société canadienne. Ainsi, Pékin utilise les organisations canadiennes pour défendre ses intérêts, tout en dissimulant leurs liens avec la République populaire de Chine. Les rapports classifiés consultés par le Globe and Mail révèlent que l'ancienne consule générale de Chine à Vancouver, Tong Xiaoling, s'est vantée en 2021 d'avoir contribué personnellement à la défaite de deux députés conservateurs. Le mot « personnellement » ne se trouve pas dans l'article, c'est moi qui l'ai ajouté.

Je vais m'attarder à deux ou trois éléments très importants de l'article. Selon ce dernier, le SCRS a également expliqué comment les diplomates chinois mènent des opérations d'ingérence à l'étranger pour soutenir des candidats et des élus politiques. Parmi les tactiques utilisées, citons les dons en espèce non déclarés à des campagnes politiques ou le fait que des propriétaires d'entreprise engagent des étudiants chinois internationaux et les chargent de participer bénévolement à des campagnes électorales à plein temps. Les donateurs sympathisants sont également encouragés à contribuer aux campagnes des candidats favorisés par la Chine, dons pour lesquels ils reçoivent un crédit d'impôt. Une partie importante de cette opération d'ingérence consiste à influencer les immigrants chinois vulnérables au Canada. Les rapports des services de renseignement citent un fonctionnaire anonyme du consulat chinois qui affirme qu'il est facile d'influencer les immigrants chinois pour qu'ils approuvent la position de la République populaire de Chine.

Non seulement on parle d'ingérence dans nos élections, mais on parle d'intimidation chez des résidants, chez des citoyens canadiens par un régime communiste étranger. Il y a tellement d'informations dans ces révélations que le Comité ne peut rester les bras croisés. Nous devons étendre notre étude à l'élection générale de 2021 et, surtout, reprendre avec plusieurs témoins l'opération depuis le début pour nous permettre de comprendre pourquoi les leçons apprises en 2019 n'auront servi en rien à protéger l'élection de 2021.

(1540)

Encore une fois, ce gouvernement est resté de marbre et a laissé un régime étranger tenter d'influencer les résultats électoraux dans des circonscriptions ciblées parce qu'il n'aimait pas certains candidats et leurs positions.

La motion de mon collègue contient des éléments très importants. Dans le but d'aborder cette menace importante pour notre démocratie, ce que nous demandons, et que le Comité devrait demander, c'est de prolonger notre étude sur l'ingérence électorale étrangère d'autant de réunions que nécessaire pour enquêter sur ces rapports, et de prévoir à tout le moins une réunion cette semaine et deux autres la semaine prochaine pour commencer.

Nous voulons également inviter les hauts fonctionnaires du Service canadien du renseignement de sécurité, du Centre de la sécurité des télécommunications, de la Gendarmerie royale du Canada, d'Élections Canada, y compris le commissaire aux élections fédérales, du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections, du comité du Protocole public en cas d'incident électoral majeur et, bien sûr, du Bureau du Conseil privé.

Le comité du Protocole public en cas d'incident électoral majeur, c'est le comité dont je parlais tout à l'heure. C'est le comité auquel les experts du Service canadien du renseignement de sécurité et de la Gendarmerie royale du Canada font rapport quand ils découvrent qu'il y a eu de l'ingérence étrangère. On l'a vu ici à ce comité. Ces experts font donc rapport au comité du Protocole public en cas d'incident électoral majeur qui, lui, doit décider s'il est d'intérêt public d'aviser les candidats visés ou le public d'une tentative importante d'ingérence étrangère en cours dans une élection.

Il semble qu'aucune de ces informations pourtant troublantes révélées dans plusieurs articles de journaux depuis novembre dernier n'ait été communiquée aux candidats. Or, il est important que ces gens viennent nous dire à quelle hauteur est la barre, à quel moment on doit aviser un candidat ou un parti politique qu'un pays étranger intervient dans une élection pour le faire perdre ou pour le faire gagner. Dans un sens ou dans l'autre, ce n'est pas acceptable.

Nous demandons aussi que la cheffe de cabinet de M. Justin Trudeau, Mme Katie Telford, vienne témoigner pendant deux heures, parce que la défense du premier ministre, depuis le début, est de dire qu'il n'a pas été avisé, qu'il n'a pas été mis au courant. Or, nous avons appris que plusieurs rapports ont été transmis au Cabinet du premier ministre. Nous devons donc savoir qui a intercepté les rapports, qui n'a pas voulu que le premier ministre soit mis au courant. Nous devons savoir si c'est vrai ou pas. Nous devons savoir ce que le premier ministre savait et ce qu'il ne savait pas.

En fin de compte, comme je le mentionnais tout à l'heure, le grand responsable de notre démocratie au Canada, c'est notre premier ministre, qui a été élu par tous les Canadiens. Nous devons pouvoir nous attendre à ce que le premier ministre soit responsable d'assurer la sécurité de notre processus démocratique. Nous devons donc savoir ce qu'il savait et ce qu'il ne savait pas. S'il ne le savait pas, nous devons savoir pourquoi. S'il le savait, nous devons savoir pourquoi il a volontairement fermé les yeux sur la situation.

Nous voulons également que Mélanie Joly, la ministre des Affaires étrangères, revienne témoigner devant le Comité. Nous voulons entendre le ministre de la Sécurité publique, M. Marco Mendicino, pour des raisons évidentes. Nous voulons aussi que le ministre des Affaires intergouvernementales, de l’Infrastructure et des Collectivités revienne témoigner au sujet des rapports. Pour des raisons évidentes, nous voulons également que comparaisse la conseillère du premier ministre en matière de sécurité nationale et de renseignement, Mme Jody Thomas.

Nous voulons que l'honorable Marc Garneau, ancien ministre des Affaires étrangères, vienne nous dire ce qui s'est passé à l'époque où il était en poste. Il doit nous dire s'il a été avisé, s'il savait des choses, s'il a avisé quelqu'un, s'il avait l'intention de faire quelque chose ou s'il avait l'intention de simplement fermer les yeux. Nous voulons entendre l'honorable Bill Blair, ancien ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Vincent Rigby, ancien conseiller du premier ministre en matière de sécurité nationale et de renseignement, et David Morrison, ancien conseiller en matière de politique étrangère et de défense auprès du premier ministre. Nous voulons pouvoir entendre chacune de ces personnes lors de réunions publiques.

Je ne ferai pas la lecture de cette partie de la motion, mais nous voulons que le Comité ordonne la production de tous les documents dont a fait mention mon collègue en réaction aux révélations qui ont été faites vendredi dernier. Nous voulons aussi que, cette fois-ci, ces documents ne soient pas caviardés par le gouvernement, par les instances mêmes qui ont écrit les documents. Nous voulons qu'ils soient remis intégralement au légiste de la Chambre pour que ce dernier décide des informations qui peuvent être transmises au public ou pas.

Je pense que c'est important. Quand on demande à quelqu'un de faire parvenir des documents, mais qu'on lui dit qu'il est libre de caviarder ce qu'il veut afin de s'assurer de ne pas s'incriminer, cela n'a pas de sens.

(1545)

Pour l'avenir de notre démocratie, nous méritons de la transparence. Il n'y a pas que les conservateurs qui le disent. Nous l'avons entendu de la bouche d'à peu près tous les témoins et de toutes les agences de sécurité qui ont témoigné ici. Ils étaient tous du même avis quand est venu le temps de dire ce que nous devons faire: avant tout, il faut de la transparence. Nous devons être au courant et nous devons savoir ce qui s'est passé. Nous devons aussi faire savoir que nous ne tolérerons pas d'ingérence.

C'est pour ces raisons que ces documents sont si importants. L'avenir de notre système démocratique est en jeu. Si le Canada n’est pas capable d'envoyer un message clair au régime de Pékin pour lui dire que de telles ingérences sont inacceptables, elles vont se reproduire.

L'absence de transparence de la part du premier ministre et son apparente insouciance devant ce scandale contribuent à miner la confiance des Canadiens envers la démocratie. Par ses cachotteries ou par son aveuglement volontaire, le premier ministre prête foi aux allégations voulant qu'il ait fermé les yeux parce que les libéraux étaient la saveur du jour du régime de Pékin. C'est réellement déplorable.

Quel que soit le parti politique ou le candidat visé, il faut non seulement dénoncer publiquement toute ingérence étrangère dès qu'elle est connue, mais aussi en poursuivre les responsables, et même les expulser du pays.

On doit comprendre ce qui s'est passé si on veut être en mesure de trouver des solutions. C'est pour cela que nous sommes ici aujourd'hui, pour essayer de déterminer comment faire la lumière sur cette affaire et comment prévenir ce genre de situation à l'avenir.

Pour ces raisons, il est important d'entendre les témoins, tous les témoins qui sont sur la liste que nous avons présentée. J'espère que tous les partis vont appuyer cette motion afin que nous puissions faire la lumière sur cette affaire et, surtout, comme je l'ai dit, afin d'éviter la répétition de ces gestes au Canada.

Il est particulièrement important de le faire dès maintenant, parce que je rappelle que le gouvernement actuel est minoritaire et qu'il est maintenu en place par une coalition. Comme tout gouvernement minoritaire, il a une date de péremption qui n'est pas celle prévue par la Loi électorale du Canada. En effet, une élection générale peut être déclenchée à tout moment. Il est donc important que nous le fassions, et ce, le plus rapidement possible.

Merci beaucoup.

[Traduction]

Mme Jennifer O'Connell (Pickering—Uxbridge, Lib.):

Je vous remercie, monsieur Berthold.

Les prochaines interventions viendront de Mme O'Connell, de M. Fergus, de Mme Gaudreau et de M. Julian.

Je vous fais simplement remarquer le volume sonore dans la salle en soulignant à quel point il est agréable de pouvoir bien entendre ces importants commentaires. En espérant que le volume n'augmentera pas, je cède la parole à Mme O'Connell.

Je vous remercie, madame la présidente.

Je vous remercie de m'offrir l'occasion de me prononcer sur cet enjeu.

Je veux parler de quelques éléments mentionnés dans les interventions précédentes. Je tiens d'abord à lire un texte aux fins du compte rendu:

Le système de gouvernement du Canada permet à tous les Canadiens d'élire leurs représentants et d'engager un débat libre et ouvert sur I'administration du pays. Toutefois, ce système et la souveraineté du processus décisionnel du Canada sont menacés directement par les activités d'ingérence étrangère des pays étrangers et de leurs représentants.

La menace qui pèse sur les institutions gouvernementales et décisionnaires ne s'arrête pas au niveau fédéral. Des représentants élus et publics de tous les paliers gouvernementaux sont ciblés... Les opérations d'ingérence étrangère ciblent toutes les étapes du processus électoral... Une fois qu'ils entrent en poste, les représentants élus et nommés, leur personnel et les employés des assemblées législatives peuvent aussi être la cible des états étrangers. À l'échelle fédérale, les trois principaux partis politiques sont également visés.

Les états étrangers tenteront d'influencer les délibérations et la prise de décisions et de juguler les projets qu'ils jugent contraires à leurs intérêts... D'autres fois, les états étrangers cherchent à faire obstacle à des mesures stratégiques en essayant de discréditer de hauts dirigeants gouvernementaux ou en s'en prenant à eux.

Sachez, madame la présidente, que je cite le rapport annuel de 2019 que le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement a déposé à la Chambre des communes en mars 2020.

Je pourrais continuer et lire d'autres extraits sur l'ingérence étrangère ciblant les élections, les fonctionnaires et le personnel, sur la gravité de la situation et la façon dont les acteurs étrangers utilisent l'ingérence pour discréditer les institutions démocratiques.

Si je parle de la situation et que je trouve si intéressant que ce rapport ait été déposé en mars 2020, c'est parce que les conservateurs disent ici aujourd'hui qu'ils viennent à peine de réaliser que l'ingérence étrangère constitue bel et bien un enjeu. Ce rapport a été déposé il y a près de trois ans; néanmoins, les conservateurs disent que c'est seulement grâce à des reportages récents que nous avons été mis au fait de tels agissements.

L'ingérence étrangère constitue un enjeu persistant et grave. Elle n'a pas commencé en 2015 ou après les élections de 2021, contrairement à ce que laissent entendre les conservateurs. Concernant le rapport du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement que je lisais... Il est intéressant de savoir que M. Chiu a été élu en 2019, lorsque l'ingérence du Parti communiste chinois était également bien réelle, en plus d'avoir aussi perdu aux élections de 2015. Les conservateurs semblent avoir une mémoire très sélective en matière d'ingérence étrangère et ne se rappeler que des élections qu'ils croient avoir perdues en raison de cette ingérence.

Les conservateurs parlent de transparence, mais les faits relatifs à l'ingérence étrangère sont connus de tous. Les reportages dans les médias portent sur un enjeu extrêmement sérieux, mais rien de tout cela n'a été caché, comme en témoigne le fait que ces rapports ont été déposés à la Chambre des communes.

Nous n'apprenons malheureusement rien de nouveau, sauf que les conservateurs sont mécontents en ce qui a trait aux autres travaux du Comité et qu'ils ne veulent parler que de cet enjeu, et ce, parce qu'un de leurs candidats aurait été touché. Mais l'ingérence étrangère ne concerne pas qu'un candidat ou seulement 11 candidats. Il est en effet question des institutions canadiennes, mais on revoit ici les tactiques auxquelles se prêtait Trump pour mettre en doute les résultats électoraux.

(1550)

J'aimerais bien savoir où étaient les conservateurs après 2019. Où étaient-ils en 2020 et en 2021?

Des informations à ce sujet ont été déposées à maintes reprises. La nécessité de voir à ce que nos institutions demeurent solides devrait rallier tous les Canadiens, sans égard à leurs allégeances partisanes. Il semblerait toutefois que ce sujet devienne pertinent pour les conservateurs seulement quand ils ont l'impression de pouvoir en tirer un avantage politique.

Je n'arrive pas à me rappeler quel conservateur a demandé pour quelle raison le premier ministre n'a pas fait état de la situation lors de la campagne électorale. C'est précisément à cette fin que le groupe de travail responsable des incidents électoraux majeurs a été mis en place. Voulez-vous vraiment que ce soit un député partisan qui tranche dans une affaire d'ingérence étrangère? Lorsque j'ai été candidate à l'élection de 2015, je ne m'attendais pas à ce que M. Harper fasse une sortie pour parler de l'ingérence étrangère. Et nous savons tous qu'il ne l'a pas fait, et ce, même si le phénomène existait déjà.

C'est d'ailleurs un phénomène que l'on peut observer dans plusieurs pays. Ainsi, plus loin dans le rapport annuel du CPSNR de 2019, on parle de l'ingérence étrangère en Nouvelle-Zélande. Pendant que les conservateurs cherchent à blâmer Justin Trudeau pour tout et pour rien, nous avons l'occasion de nous porter à la défense de notre démocratie et de nos institutions démocratiques, mais les conservateurs ne s'y prennent pas de la bonne manière. Ils exigent de pouvoir consulter des documents en faisant fi de toutes les précautions de sécurité, ce qui, il faut bien l'avouer, est absolument irresponsable de leur part. Si les conservateurs pouvaient avoir accès à ces documents comme ils le réclament, je suis persuadée que l'on se réjouirait vivement en République populaire de Chine de pouvoir mettre la main sur les documents secrets ou ultrasecrets du SCRS. Cela n'empêche toutefois pas les conservateurs de persévérer dans cette campagne qui ne sert à rien, et qui ne contribue surtout pas à renforcer nos institutions.

J'ai déjà parlé de plusieurs des mesures prises par notre gouvernement pour consolider nos institutions démocratiques. Nous avons notamment renforcé la sécurité électorale; mis en place le Protocole public en cas d'incident électoral majeur; éliminer certaines échappatoires dans le financement électoral; sévi contre la publicité qui était vraiment hors contrôle; et veiller à l'intégrité des listes électorales en nous assurant que ceux qui s'y inscrivent sont bel et bien canadiens.

Il est intéressant de noter que les conservateurs ont voté contre toutes ces mesures. Malgré toutes les interventions de notre part que je viens d'énumérer, les conservateurs ne cessent de demander pourquoi personne ne fait rien, pourquoi les libéraux ne font rien, pour contrer l'ingérence étrangère si le problème est aussi criant qu'on le dit.

En outre, le premier ministre a demandé expressément ce qui suit au ministre des Affaires intergouvernementales, de l'Infrastructure et des Collectivités, le ministre responsable des institutions démocratiques, dans sa lettre de mandat de décembre 2021:

continuer à diriger une réponse gouvernementale intégrée pour protéger les institutions démocratiques du Canada, dont le processus électoral fédéral, de l’ingérence étrangère et de la désinformation, en travaillant avec des partenaires nationaux et internationaux. Vous dirigerez également les efforts visant à examiner l'interaction entre la technologie et la démocratie.

Encore une fois, les conservateurs sont les derniers à prendre conscience de ce problème.

On peut par ailleurs se demander s'il y a des moyens à notre disposition pour améliorer les choses. Comme on l'indique clairement dans la lettre de mandat du ministre, nous avons encore du pain sur la planche dans ce dossier. C'est là une mission importante aussi bien pour notre comité que pour l'ensemble des parlementaires. Je vais donc prêter une oreille attentive aux recommandations pouvant être formulées, et je suis convaincue que le ministre en fera tout autant. Nous avons abordé avec certains témoins la possibilité de tenir un registre des agents étrangers. Est‑ce qu'il y a d'autres suggestions? Il est tout à fait ridicule de laisser entendre que rien n'a été fait, que nous n'avons jamais parlé d'ingérence étrangère et que nous allons même jusqu'à nier l'existence d'un tel phénomène, simplement pour en tirer un avantage politique quelconque.

Je ne vous demande même pas de me croire sur parole. Vous n'avez qu'à tenir compte des faits. Allez voir ce qui a été déposé à la Chambre avant les élections de 2021. Prenez connaissance de la lettre de mandat du ministre. Ce n'est pas d'hier que nous parlons de l'ingérence étrangère et de la menace concrète qu'elle fait peser sur nous, et, comme je vous l'ai indiqué, nous avons pris des mesures pour la contrer.

(1555)

Certains peuvent affirmer que cela n'est pas suffisant, ou encore que la menace a changé ou est plus envahissante d'une manière ou d'une autre. J'estime que tous les acteurs concernés doivent reconnaître de façon réaliste que la menace posée par l'ingérence étrangère — et même par les campagnes de désinformation — va sans cesse évoluer de telle sorte qu'il est impossible qu'un gouvernement en vienne un jour à affirmer qu'il a fait tout ce qui était nécessaire, qu'il n'y a plus lieu de s'inquiéter et que l'on n'aura jamais plus jamais à se préoccuper de ce problème. Je pense que l'on serait bien naïf de croire à une telle éventualité.

Je suis présente depuis le début de cette étude, et je considère que de nombreux membres du Comité ont véritablement tenté d'obtenir de nos témoins des indications quant aux améliorations que nous pourrions apporter pour renforcer nos institutions électorales et nous assurer que nos élections demeurent libres et équitables. Cependant, la motion dont nous sommes maintenant saisis ne va pas du tout dans le même sens. On voit encore nos collègues conservateurs qui s'en vont à la pêche. Ils sont revenus bredouilles la première fois et, comble d'ironie, ils voudraient que les mêmes témoins comparaissent de nouveau.

Vous avez déjà pu parler au ministre LeBlanc et à la ministre Joly. Vous avez aussi posé vos questions aux représentants du SCRS et du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. Vous avez même pu interroger M. Judd, qui a été chargé de l'examen du processus relatif aux incidents électoraux majeurs pour savoir si cela fonctionne ou pas.

Encore une fois, certains pourraient faire valoir que des améliorations s'imposent. Comme les mécanismes et les politiques visant à surveiller l'ingérence étrangère et à déterminer les meilleures façons de la contrer de manière non partisane ont été mis en place depuis relativement peu de temps, je comprends que l'on puisse vouloir suggérer des améliorations à y apporter. On nous a indiqué qu'il fallait attribuer aux différents partis la cote de sécurité nécessaire pour qu'ils aient accès à cette information auprès du comité responsable du protocole sur les incidents électoraux majeurs ou du Groupe de travail sur les menaces en matière de sécurité et de renseignements visant les élections. Nous pouvons peut-être apporter des améliorations à ce chapitre, mais ce n'était pas le but des conservateurs lorsqu'ils interrogeaient nos témoins.

En convoquant de nouveau ces témoins, nous pourrions… Si c'est ce que le Comité décide de faire, il faut absolument que l'exercice aboutisse à un rapport indiquant les principaux domaines ciblés pour poursuivre le renforcement de nos institutions démocratiques et précisant les mesures que le gouvernement devrait envisager sérieusement à cette fin. Ce n'est toutefois pas ce que l'on semble vouloir faire.

Ce sont plutôt les attaques partisanes qui se succèdent pour faire croire aux gens que le premier ministre a fermé les yeux sur l'ingérence étrangère. Ce n'est pas ce qu'il a fait. S'il avait fermé les yeux, il n'en parlerait pas dans ses lettres de mandat. Il n'en aurait pas non plus traité en Chambre. Si l'on avait voulu camoufler le tout, on ne verrait pas tous ces rapports qui sont déposés à la Chambre.

C'est simplement que les conservateurs n'ont commencé à vraiment porter attention à la question qu'à partir du moment où ils ont cru pouvoir en tirer un bénéfice quelconque. J'estime qu'une telle stratégie comporte des risques pour les Canadiens, comme nous avons pu le constater chez nos voisins du Sud. On a pu voir ce qui arrive lorsqu'on commence à diaboliser nos institutions démocratiques et à remettre en question leur légitimité.

J'aimerais par ailleurs vous parler moi aussi du récent article de M. Fife. Je vais vous en lire un extrait que M. Cooper s'est bien sûr abstenu de citer:

David Vigneault, le directeur du SCRS, a fait savoir à M. Trudeau que rien n'indiquait que l'ingérence de la Chine avait contribué à l'élection des candidats en question, et ce, malgré les efforts déployés par le consulat pour en faire la promotion dans les médias sociaux et les médias de langue chinoise.

Il y a une question que je me pose vraiment à ce sujet. Les conservateurs prêtent-ils davantage foi aux allégations d'un représentant de la République populaire de Chine qu'aux informations communiquées par le directeur du SCRS? Je sais pour ma part qui je vais croire. Je ne pense pas que les représentants de la République populaire de Chine ont les intérêts des Canadiens à cœur. Je ne crois pas qu'ils s'intéressent aux résultats de nos élections parce qu'ils tiennent à préserver les institutions démocratiques canadiennes. Ils voudraient plutôt réduire à néant ces institutions.

(1600)

Je fais d'abord et avant tout confiance aux intervenants non partisans du milieu du renseignement et de la sécurité nationale, qui ont comparu devant le Comité à maintes reprises pour affirmer que ce sont les électeurs canadiens qui ont déterminé les résultats des élections de 2019 et de 2021. Cela ne signifie pas que nous ne sommes pas confrontés à des menaces constantes; cela signifie que nous devons nous mettre au travail et nous pencher sur la manière de renforcer notre démocratie.

S'il faut organiser de nouvelles séances pour discuter de ces enjeux, je suis tout ouïe. Par contre, si ces réunions ne sont que l'occasion pour certains de décocher des flèches partisanes au premier ministre, je pense que nous ne ferons qu'affaiblir nos institutions démocratiques. Nous faisons le jeu de la Chine en répétant que nous croyons les fanfaronnades de leurs représentants. Nous devrions plutôt écouter le directeur du SCRS et le milieu de la sécurité nationale qui ont dit que, même si l'ingérence étrangère est une réalité persistante, ce sont les électeurs canadiens qui ont décidé du résultat des dernières élections.

Je pourrais continuer ainsi longtemps, mais je sais qu'il y a d'autres intervenants et je ne veux pas monopoliser tout le temps. Il n'en demeure pas moins que j'espère que nous parviendrons à poursuivre cette étude. Toutefois, nous devons garder à l'esprit que l'ingérence étrangère, bien qu'elle soit une réalité permanente, n'est pas nouvelle pour le gouvernement ni pour le Canada, et qu'elle se produit partout ailleurs dans le monde. Les Canadiens s'attendent à ce que nous nous réunissions pour formuler des recommandations sur la meilleure manière de renforcer nos institutions démocratiques. Comment pouvons-nous améliorer certaines mesures déjà mises en place? Comment mettre en place de nouvelles mesures?

Ce qui me frappe à propos de la motion déposée par les conservateurs, c'est qu'elle ne contient aucune demande pour vérifier de quelle manière les gouvernements ailleurs dans le monde gèrent cet enjeu. Leur motion ne propose pas de faire intervenir des experts en institutions démocratiques qui pourraient nous suggérer des façons de renforcer nos institutions. La motion ne propose pas de tirer des leçons de la France, qui a connu de graves problèmes d'ingérence au niveau de leurs élections. Par ailleurs, tous se souviennent de l'ingérence étrangère de la Russie aux États-Unis. Pourquoi ne faisons-nous pas appel à des experts pour nous dire comment les institutions américaines se sont renforcées, et quelles ont été les recommandations faites à cet égard?

Pourquoi? En réalité, c'est parce que les conservateurs ne se soucient pas du renforcement des institutions démocratiques, et considèrent cela comme un enjeu partisan. Ils se montrent imprudents par rapport à la sécurité nationale. La motion qu'ils ont déposée demande au gouvernement de présenter des documents classés très secrets sur la place publique, et ce, de manière non caviardée; cela prouve noir sur blanc qu'ils ne prennent pas au sérieux la sécurité nationale.

Je suis parfaitement d'accord pour faire appel à certains témoins et analyser la façon dont d'autres pays s'y prennent pour gérer ce genre d'enjeux. Je pense également qu'il faut se demander comment faire en sorte que les Canadiens aient davantage confiance en nos institutions démocratiques. Cependant, si nous nous lançons dans des joutes partisanes et des attaques partisanes au lieu de nous mettre au travail, je crois que la population ne sera pas dupe.

Je suis d'accord avec les conservateurs sur un point. Les Canadiens ne sont pas idiots, et ils vont chercher à savoir qui travaille à faire respecter nos institutions démocratiques, versus qui tente de faire de la politique à l'américaine, c'est‑à‑dire susciter la méfiance envers nos institutions à des fins purement partisanes.

Je vais en rester là, madame la présidente. J'ai hâte de trouver l'occasion de poursuivre cette étude, mais d'une manière qui permet d'en arriver à des recommandations concrètes sur la façon de renforcer nos institutions démocratiques.

(1605)

Je vous remercie.

Allez‑y, monsieur Fergus.

[Français]

L’hon. Greg Fergus (Hull—Aylmer, Lib.):

Merci beaucoup, madame la présidente.

Puisque je vois que tous mes collègues de toutes les formations politiques aimeraient dire un mot à ce sujet, je vais pour l'instant céder ma place à Mme Gaudreau.

Cependant, madame la présidente, je vous demande d'ajouter mon nom à la fin de la liste des intervenants.

[Traduction]

Mme Marie-Hélène Gaudreau (Laurentides—Labelle, BQ):

Allez‑y, madame Gaudreau.

[Français]

Bonjour, tout le monde.

Nous devons rendre des comptes à la population, entre autres. D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles je suis ici. J'ai annulé plusieurs rendez-vous, parce qu'on m'a dit qu'il était important que je sois ici.

Nous sommes inquiets. Nous avons besoin de transparence. Nous sommes convaincus que nous ferons ici la lumière sur cette situation — du moins, c'est ce que nous souhaitons —, afin que, dans l'avenir, nous ayons les moyens nécessaires de nous assurer qu'on ne porte pas atteinte à notre démocratie.

Depuis des années, la confiance s'effrite. J'ai fait mes premiers pas en politique en 2019 et nous sommes maintenant en 2023.

Jusqu'à preuve du contraire, nous pouvons compter sur plusieurs experts et professionnels. Il y a aussi d'autres pays qui ont emboîté le pas, dont l'Australie. Mes collègues vont comprendre pourquoi j'ai nommé ce pays.

On nous a mentionné qu'il y avait plusieurs solutions. Je ne reviendrai pas sur tous les propos et sur ce nous avons tous lu, mais, aujourd'hui, il est important que nous parvenions à nous entendre. Nous ne pouvons pas nous arrêter maintenant. Nous avons entendu les réponses des hauts fonctionnaires et des différents ministres qui ont comparu devant le Comité. Les médias nous ont aussi transmis des informations que nous n'avons même pas été capables de comprendre. Il faut aller plus loin et trouver des solutions.

Aujourd'hui, nous discutons d'une motion importante qui propose beaucoup à faire, notamment la quête d'éléments qui pourraient nous aider. Le but, ce n'est pas nécessairement de déterminer à qui revient la faute.

S'il y a quelqu'un ici qui agit de manière non partisane, sauf pour défendre les intérêts des Québécois, c'est moi; c'est ma marque de commerce.

Le gouvernement et l'opposition officielle ne font que renchérir sur les propos de l'autre. Ce n'est pas un choix.

Nous ne cherchons pas le pouvoir, nous cherchons des solutions. En fin de compte, le pouvoir, c'est d'être autonome. Présentement, on peut bien parler de souveraineté, mais moi, j'extrapole ça à la souveraineté démocratique.

Sommes-nous capables de dire aux citoyennes et aux citoyens qu'on peut garantir l'étanchéité de notre démocratie? Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question présentement. J'ai beaucoup de doutes. Je me dois évidemment d'accepter qu'on s'y penche et qu'on aille un peu plus loin.

Je considère que cette motion peut constituer une stratégie pour trouver un coupable. Évidemment, lorsque j'ai la parole pour poser des questions, celles-ci s'orientent surtout sur les pistes de solutions. Nous avons entendu des experts qui ont effleuré celles-ci, mais nous avons manqué de temps. Peut-être qu'ils sont déjà en train de préparer des documents pour nous présenter ce qui existe et leurs recommandations. Je pense même que certains pays vont nous appeler pour nous dire ce qu'il faut faire ou ne pas faire.

Je le vois dans un avenir rapproché. Effectivement, puisque le gouvernement est minoritaire, nous ne pouvons pas prendre tout le temps que nous voulons, parce que ça peut arriver à grands pas. Voilà la raison pour laquelle il y avait urgence.

(1610)

Je suis tombée sur une motion qui est intéressante. Elle me vient à l'esprit parce que j'entends certains dire que les conservateurs ne veillent pas assez aux questions d'ingérence, et d'autres dire qu'ils sont transparents et qu'ils veulent vraiment aller de l'avant.

Je vais lire la motion et je vais ensuite m'arrêter afin que vous puissiez la juger par vous-mêmes. Cette motion a été adoptée, il n'y a pas si longtemps, le 18 novembre 2020, il y a deux ans et demi.

Que, étant donné (i) que la République populaire de Chine, qui est dirigée par le Parti communiste chinois, menace les intérêts nationaux du Canada et les valeurs de la population canadienne, y compris les Canadiens d'origine chinoise en territoire canadien, (ii) qu'il est essentiel que le Canada se dote d'une politique étrangère rigoureuse et fondée sur des principes appuyée par des actions de concert avec ses alliés, la Chambre demande au gouvernement: a) de prendre une décision au sujet de l'implication de Huawei dans le réseau 5G du Canada dans les 30 jours suivant l'adoption de la présente motion; b) d'élaborer un plan robuste, comme l'a fait l'Australie, pour lutter contre l'ingérence de plus en plus forte de la Chine au Canada et l'intimidation sans cesse croissante des Canadiens vivant au Canada, et de le présenter dans les 30 jours suivant l'adoption de la présente motion.

Cette motion a été adoptée par 178 voix contre 146. J'ai vérifié, j'ai fait mes devoirs.

C'est pour ça que je pense qu'on va peut-être réussir à s'entendre aujourd'hui dans la volonté de mieux faire les choses, parce que même notre collègue Mme O'Connell avait voté en faveur de cette motion.

J'ai hâte d'entendre ce que dira mon collègue d'en face sur l'espoir de ne pas avoir plusieurs sous-amendements, parce que je pense qu'on est tous prêts à rester ici tard ce soir. L'objectif, ne l'oubliez jamais, outre la quête du pouvoir — parce que c'est agréable d'avoir le pouvoir —, c'est de penser à notre démocratie. Pensons aux gens que nous représentons, pensons à nos concitoyens et à nos concitoyennes.

(1615)

Peter Julian (New Westminster—Burnaby, NPD):

Merci, madame Gaudreau.

[Traduction]

Allez‑y, je vous prie, monsieur Julian.

[Français]

Merci beaucoup, madame la présidente.

J'ai plaisir à être avec vous aujourd'hui.

Mme Blaney est parmi ses concitoyens. Comme vous le savez, elle a une circonscription qui couvre la moitié de l'île de Vancouver. Lorsqu'elle travaille auprès de certains ses concitoyens, il arrive souvent qu'elle n'ait pas accès à Internet et aux réseaux sans fil.

Je vais commencer en disant que tous les partis partagent la volonté d'empêcher l'ingérence étrangère dans nos élections. Outre les révélations du Globe and Mail, on n'a qu'à penser à l'ingérence de Moscou dans les élections américaines de 2016 avec l'implication de l'Internet Research Agency, ou bien à l'ingérence étrangère lors du référendum sur le Brexit. Il n'y a aucun doute que le Comité doit se pencher sur ce sujet.

La motion soumise aujourd'hui est très détaillée et n'a pas été déposée à l'avance, contrairement à notre procédure habituelle qui nous donne généralement quelques jours de réflexion et d'observation pour proposer des amendements. La motion présentée est très vaste et touche de nombreux aspects. À mon avis, elle n'aide pas le Comité à concevoir ce qu'il doit faire.

Même si j'aime beaucoup écouter MM. Berthold et Cooper, ils ont pris presque la moitié du temps de cette réunion juste pour présenter cette motion. Selon moi, ce geste ne vise pas à trouver une solution ni à mettre en place des éléments permettant d'élargir l'étude. À ce sujet, je dois dire d'emblée que je suis d'accord pour que l'étude soit élargie.

L'approche me laisse sur mon appétit. Pour moi, il est extrêmement important de proposer une motion qui vise à trouver des pistes de solution, et non à déclencher un débat.

[Traduction]

Je crois très fermement, comme Rachel Blaney, qui se trouve actuellement avec les habitants de sa circonscription dans le nord de l'île de Vancouver, sans accès Internet, que nous devons sévir contre le genre d'ingérence étrangère impliquée dans l'élection de Trump en 2016, ou dans le Brexit, qui a été moussé par les conservateurs. Ce sont tous des cas qui, à mon avis, illustrent l'importance de cet enjeu. Étant donné que cette motion, qui est très détaillée, a été déposée devant le Comité plutôt que quelques jours plus tôt, ce qui est notre façon normale de procéder, et que près de la moitié du temps de parole a été occupé par M. Berthold et M. Cooper, il est évident que leur intention était davantage de s'exprimer que de trouver une solution au problème.

J'aurai quelques propositions à mettre sur la table dans un instant. Il s'agit d'un enjeu que le Comité a abordé avec le sérieux que la situation actuelle exige. J'ai été déçu par M. Cooper, car, malgré le fait qu'il se soit exprimé avec beaucoup d'éloquence, il a négligé de souligner un élément qui me semble d'une importance fondamentale. Il s'agit de l'article du Globe and Mail qui révèle que certains candidats libéraux et conservateurs ont été favorisés par Pékin, selon une source de sécurité nationale.

Ce problème ne se limite pas à un seul parti. En effet, il concerne plusieurs partis, car tant les libéraux que les conservateurs ont été apparemment ciblés par une ingérence étrangère. M. Cooper n'a pas commenté la manière dont le Parti conservateur a réagi à cette situation. Les candidats conservateurs qui auraient été soutenus, selon cet article de presse, ont-ils été élus? Nous l'ignorons. Nous ne savons rien de la mesure avec laquelle le Parti conservateur a effectué un suivi pour déterminer qui étaient ces candidats.

(1620)

C'est quelque chose qui est d'une importance équivalente. Lorsque deux partis dont les candidats ont été soutenus par un autre pays, c'est quelque chose que nous devons tous prendre au sérieux. Il ne faut pas faire de la politique partisane, car en fin de compte, nous avons tous la responsabilité de veiller à ce que notre système électoral fonctionne en l'absence d'ingérence étrangère. J'approuve plusieurs éléments qui figurent dans cette très longue motion qui a été déposée au début de la séance.

Le premier élément de cette motion est de prolonger la durée de l'étude, un élément sur lequel je pense que nous pouvons tous être d'accord.

Pour ce qui est des séances supplémentaires, je pense que cela ne pose pas problème. La taille et la portée de l'article publié dans le Globe and Mail exigent que le Comité, dont je suis conscient qu'il travaille très fort, organise des séances supplémentaires. Que ce soit la semaine prochaine ou les semaines suivantes, je pense que nous aurons amplement matière à discuter.

Je soutiens également le fait de faire revenir témoigner des ministres ayant déjà témoigné pour qu'ils se prononcent sur les nouvelles révélations. Je suis favorable à l'idée de recevoir des ministres des Affaires étrangères.

Maintenant, pour ce qui est du vaste enjeu touchant au personnel et aux documents... Je n'ai pas l'impression que la motion aborde l'enjeu des documents de la façon sérieuse dont elle devrait être traitée, et je trouve cela regrettable. En raison de la durée des deux premières interventions, je ne sais pas si nous aurons le temps de travailler sur ce dossier aujourd'hui.

J'ai des réserves concernant l'invitation du personnel. Madame la présidente, si vous me le permettez, je voulais citer un certain nombre de personnes pour le compte rendu. En ce qui concerne le personnel politique, plutôt que de demander aux ministres de venir témoigner, je suis favorable à ce que les ministres viennent expliquer les gestes qu'ils ont posés, ce qu'ils savent, et les mesures qu'ils ont prises pour qu'une telle situation ne se reproduise plus.

Tout d'abord, je tiens à citer un ancien leader de la Chambre, qui a dit, et je cite:

Nous sommes donc très fondés à dire que ce sont les ministres qui devraient rendre compte des actions du personnel politique. Les ministres se sont présentés à des élections et ont accepté d'endosser la responsabilité que représente la fonction de ministre. Ce n'est pas le cas du personnel politique.

J'ai cité Jay Hill, un ancien leader parlementaire du gouvernement conservateur.

En second lieu, un autre député a affirmé ce qui suit:

Monsieur le Président, nous croyons que les ministres doivent rendre compte au Parlement de ce qui est fait en leur nom. C'est ce qu'on appelle la responsabilité ministérielle. C'est l'une des plus anciennes traditions au Canada.

Le chef libéral veut abolir cette tradition. À la place, il souhaite importer le système américain des comités, qui est utilisé comme une arme politique destinée à intimider et à humilier l'adversaire. Nous ne permettrons pas une telle chose.

La responsabilité ministérielle est la raison pour laquelle les ministres répondent aux questions pendant la période des questions. C'est aussi pour cette raison qu'ils se présentent devant les comités pour répondre au nom de leur ministère.

Nous espérons que tous les présidents de comité qui font partie de l'opposition vont respecter les règles et la procédure [...]

Je rappelle que c'est le député de Grande Prairie—Mackenzie et l'actuel whip en chef adjoint du Parti conservateur qui parlent de l'importance de ne pas impliquer le personnel, mais plutôt de garantir la responsabilité ministérielle.

Je pense que la troisième citation est très pertinente dans le cadre de cette conversation. Elle est la suivante: « L'honorable député sait très bien que depuis des centaines d'années, le principe de la responsabilité ministérielle est primordial ici, à la Chambre et dans ses comités. » Ce député parlait, encore une fois, de l'idée d'inviter le personnel politique, plutôt que les ministres.

La dernière citation est celle du député de Carleton, qui est actuellement chef de l'opposition à la Chambre des communes. Les conservateurs ont donc dit très éloquemment dans le passé que nous ne devrions pas avoir de personnel politique mis en avant, et que la question de la responsabilité ministérielle est fondamentale... Je suis d'accord avec eux. Je suis d'accord avec eux sur ce point.

Par conséquent, compte tenu de cette motion très détaillée qui a été soumise à ce comité sans préavis, je dirais que je soutiens les quatre premiers éléments. En ce qui concerne le traitement des documents, je trouve qu'il n'est pas à la hauteur de ce que nous devons faire pour les documents de nature très délicate qui sont liés à la sécurité nationale. En ce qui concerne le personnel, j'irai dans le sens de nombreux députés conservateurs qui ont dit avec beaucoup d'éloquence dans le passé que c'est à l'importance de tenir les ministres responsables, et non le personnel, que les parlementaires devraient s'adresser.

(1625)

J'espère que les conservateurs seront disposés à travailler avec d'autres membres autour de la table pour trouver une solution viable.

Je trouve regrettable que la réunion soit terminée et que, pendant la première moitié de la réunion, les deux auteurs conservateurs se sont exprimés sur la motion plutôt que de travailler à trouver un terrain d'entente. Cependant, de ce côté‑ci de la salle du Comité, nous prenons très au sérieux la question de l'ingérence étrangère, et nous sommes tout à fait en faveur de l'idée que ces ministres rendent des comptes, à la lumière de ces nouvelles informations, afin que le Comité prolonge l'étude pour s'assurer que, en fin de compte, toutes les recommandations mènent à une résolution selon laquelle il n'y aura aucune ingérence soupçonnée, alléguée ou réelle dans les futures élections canadiennes.

Je vous remercie.

Je vous remercie.

Le prochain intervenant est M. Calkins, suivi de M. Fergus, puis de M. Cooper.

Monsieur Calkins, allez‑y, je vous prie.

Blaine Calkins (Red Deer—Lacombe, PCC):

Je vous remercie, madame la présidente.

J'ai écouté attentivement les déclarations formulées par mes collègues à la table. Je rappelle bien aimablement à mon ami néo-démocrate, M. Julian, qui était ici lorsque certaines des déclarations qu'il vient de lire aux fins du compte rendu ont été formulées, que son ancien collègue M. Siksay a présenté de nombreuses motions visant à inviter des membres du personnel à comparaître devant divers comités parlementaires. Certains de ces membres du personnel sont sur la Colline aujourd'hui.

Je ne parlerai pas de l'hypocrisie de la notion qui nous est présentée, mais il y a un membre du personnel dans cette motion, Katie Telford, qui est la cheffe du Cabinet du premier ministre. Elle n'a de comptes à rendre à aucun ministre, si ce n'est qu'au premier ministre, à qui nous n'avons pas demandé de comparaître devant ce comité concernant la reddition de comptes des ministères.

Nous n'avons invité aucun membre du personnel des autres ministres. Nous avons invité les ministres directement, madame la présidente.

En comparant une invitation à un membre du personnel comme Dimitri Soudas et d'autres, qui n'étaient pas chef de Cabinet pour le premier ministre Stephen Harper sous le gouvernement précédent, à une invitation à Katie Telford, on compare des pommes et des oranges. Ce n'est tout simplement pas pertinent. Ce n'est pas une comparaison pertinente à faire.

En fait, les députés néo-démocrates ont tellement insisté pour convoquer certains membres du personnel à l'époque où le gouvernement Harper était au pouvoir qu'ils ont demandé au Président Milliken de rendre une décision à la Chambre des communes. Ils ont fait valoir que le fait de ne pas pouvoir convoquer le personnel devant un comité constituait une atteinte aux privilèges des parlementaires.

Comme c'est pratique pour le NPD, maintenant qu'il a présenté une motion de confiance qui appuie littéralement le gouvernement du jour, alors que le gouvernement est remis en question et fait l'objet d'un examen minutieux de la part des médias, alors que des fuites de documents remettent en question la crédibilité du gouvernement et aujourd'hui, lorsqu'il s'agit de gérer l'ingérence étrangère.

Le travail de ce comité cependant est de déterminer l'ampleur de la participation des acteurs étatiques étrangers, et de tous les acteurs étrangers d'ailleurs, dans le processus électoral. C'est évidemment un phénomène relativement nouveau. Nous n'en avons pas beaucoup entendu parler sous le gouvernement précédent. Je ne dis pas qu'il n'y en avait pas. Nous n'en avons certainement pas entendu parler autant que nous en entendons parler maintenant.

L'intérêt des médias pour cette affaire, le fait qu'il y ait eu des fuites de documents et le fait qu'il y ait un premier ministre qui semble se soucier davantage du fait que ces documents soient divulgués que de ce qu'ils contiennent réellement... Je pense qu'un premier ministre qui a les intérêts du Canada à cœur plutôt que ses propres intérêts prendrait ces documents divulgués au sérieux.

Nous, les conservateurs, voulons seulement savoir là où les choses ont mal tourné. Oui, nous savons que certains de nos collègues ont été touchés. Nous savons que des fonds du Parti communiste en Chine ont été versés à divers acteurs politiques par l'entremise d'agents ici au Canada. Ce sont des choses troublantes.

Ce sont des enjeux dont tous les Canadiens devraient se préoccuper, car le fait de changer la donne, ne serait‑ce que dans quelques circonscriptions — comme l'ont mentionné des témoins qui ont déjà comparu devant ce comité — mine l'intégrité et la validité des institutions qui supervisent notre processus électoral.

Je ne remets pas en question les résultats généraux des deux dernières élections. Je ne pense pas que quiconque ici fasse cette supposition. Cependant, il est certainement évident que quelques circonscriptions ont été touchées. Il est tout à fait raisonnable que les membres de ce comité cherchent à savoir dans quelle mesure un acteur étatique étranger peut changer la donne, en particulier dans les circonscriptions qui comptent d'importantes diasporas, car peu importe la provenance de ces acteurs étatiques étrangers, ces diasporas peuvent influencer le résultat des élections dans une circonscription donnée.

Je rappelle à mes collègues autour de cette table que les élections sont parfois très serrées. Parfois, la différence entre un gouvernement majoritaire et un gouvernement minoritaire est de moins de 10 circonscriptions. Il y en a déjà 11 qui ont été remises en question dans la région de Toronto lors de l'une des deux dernières élections.

(1630)

L'article de Fife et Chase et la note divulguée par Sam Cooper il y a quelque temps montrent clairement qu'à un moment ou à un autre, même si le premier ministre et les ministres qui ont témoigné devant ce comité ont dit qu'ils n'étaient au courant d'aucun de ces détails... L'article qui a fait l'objet d'une fuite semble s'être rendu entre les mains de Michael Wernick, et il n'y serait parvenu qu'en passant par... En fait, l'article lui-même fait état que Katie Telford a personnellement demandé ces documents, demandé ces examens, ce qui signifie qu'il est tout à fait raisonnable que nous l'entendions poser des questions très pointues, et qu'elle puisse faire part à ce comité de ce qui pourrait ne pas aller avec l'état des lois dans ce pays.

Les professionnels de nos organismes chargés de la sécurité qui ont témoigné ici ont déclaré qu'il y a des lacunes dans le cadre législatif actuel. Pourquoi ne tenons-nous pas cette conversation? Pourquoi ne posons-nous pas les questions des gens et des acteurs qui sont directement impliqués? Quels conseils pourraient-ils nous donner pour que nous puissions faire notre travail en tant que députés et formuler des recommandations importantes à ce comité afin de protéger nos institutions? Si on ne fait pas les choses correctement, un problème qui semble croître et s'aggraver au fur et à mesure ne fera qu'empirer et enhardira les acteurs étatiques étrangers à continuer d'interférer dans notre processus démocratique. C'est très alarmant, madame la présidente.

Je vais seulement citer les dernières phrases de l'article de Global News:

Un fonctionnaire qui n'a pas été autorisé à s'exprimer publiquement a qualifié d'« inexcusable » le fait que le bureau de M. Trudeau n'ait pas encore adopté de nouvelles lois malgré des années de dialogue « interactif » avec les hauts responsables des services du renseignement concernant les incursions de la Chine dans les élections canadiennes.

« Les vannes ont été ouvertes au cours des cinq dernières années. De nombreuses preuves ont été présentées au Parti libéral du Canada, qui n'a pratiquement rien fait. »

Si le gouvernement ne fait rien, alors pourquoi ce comité ne fait‑il pas son travail? Pourquoi ce comité ne tient‑il pas des débats approfondis et ouverts dans la mesure où il le peut et ne fait‑il pas des recommandations au gouvernement au pouvoir? S'il continue de faire fi de cet enjeu, comme le prétendent non pas les conservateurs, mais Global News, Fife et Chase et Sam Cooper... Ce sont les personnes qui font ces observations. Ce n'est pas parce que les conservateurs les soumettent au Comité et prennent ces questions au sérieux qu'il faut les fustiger, les blâmer ou supposer qu'elles ont une motivation politique. Je présume que tous ceux qui sont assis autour de cette table sont des Canadiens patriotes et veulent que les meilleures choses soient faites pour notre pays, alors allons au fond des choses et invitons les gens.

Notre motion, que mon collègue M. Cooper a présentée, est raisonnable. Elle ramène à la table des personnes que nous n'avons pas entendues ou des personnes que nous avons entendues précédemment, mais que nous n'avons pas entendues depuis que de nouvelles révélations ont été rendues publiques, ce qui est une raison justifiable d'inviter à nouveau des ministres qui sont déjà venus ici. C'est également une raison justifiable d'inviter des personnes qui sont d'anciens ministres ayant la même responsabilité, d'inviter des conseillers en matière de sécurité nationale, anciens et actuels, et d'inviter la cheffe de Cabinet du premier ministre, qui appuie et conseille le premier ministre depuis son arrivée en poste.

Les Canadiens méritent de savoir ce que leur gouvernement a fait ou n'a pas fait ou ce qu'il ne fait pas. Les députés devraient certainement avoir le droit de savoir si le gouvernement respecte ses engagements et s'il joint le geste à la parole car, de mon point de vue, madame la présidente, il n'y a que deux raisonnements possibles. Le gouvernement sait — même s'il ne veut pas admettre expressément ce qu'il sait — la gravité de l'ingérence dans nos systèmes démocratiques, et il a choisi de ne rien faire ou, pire encore, madame la présidente, le gouvernement sait et a pris la décision calculée qu'il est dans son intérêt de faire fi du problème pour se faire du capital politique.

(1635)

L'enjeu est fort grave, madame la présidente, et les Canadiens doivent savoir de quoi il en retourne. Ce ne sera possible que si nous n'amendons pas cette motion et si nous citons à comparaître les intervenants clés. Nous pourrons ainsi aller jusqu'au fond de cette affaire et savoir pourquoi, pendant les deux dernières élections, l'ingérence étrangère s'est intensifiée.

Si nous ne faisons pas ce qui s'impose, si nous ne formulons pas nos recommandations au gouvernement avant les prochaines élections fédérales, on peut s'attendre à ce que ces acteurs étatiques étrangers soient encore plus enhardis à étendre leur réseau d'influence et à miner nos institutions démocratiques.

Merci, madame la présidente.

Merci.

Allez‑y, monsieur Fergus.

[Français]

Merci beaucoup, madame la présidente.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt tous les commentaires des différentes formations politiques. Mon épouse, qui est théologienne, me disait toujours pendant ses études qu'un texte sans contexte est un prétexte. C'est ce qui m'est venu à l'esprit quand j'ai écouté les commentaires de mes collègues, surtout ceux de M. Julian et de Mme Gaudreau.

Je pense qu'il est très important d'établir un contexte plus large pour évaluer tous les documents et toutes les allégations faites dans les journaux à propos d'ingérence étrangère, afin de s'assurer que les Canadiens seront bien servis par notre étude. J'espère qu'il s'agira d'une étude sérieuse et non partisane, pour toutes les raisons qui ont été soulevées par mes collègues. Je pense que la légitimité de nos élections préoccupe tous les députés, à l'exception peut-être de certains députés de l'opposition officielle, selon ce que nous avons entendu.

(1640)

[Traduction]

Madame la présidente, si la question n'en tenait qu'à moi, je dirais que le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement est le forum idéal pour obtenir un accès complet à des documents non caviardés. Or, je sens un consensus se former parmi mes collègues, alors je vais tenter d'être constructif.

J'ai envoyé à la greffière cet amendement à la motion de M. Cooper afin de le distribuer aux membres:

Que la motion soit modifiée par suppression des alinéas c), h) et i), par adjonction à l'alinéa l), après le mot "public", des mots "et tous autres témoins que les membres du Comité souhaitent entendre", et par remplacement...

[Français]

Monsieur Fergus, je suis désolée de vous interrompre.

[Traduction]

L'amendement a été envoyé à la greffière et vient d'être distribué aux collègues. Vous l'avez dans les deux langues officielles afin de le consulter dans la langue de votre choix. Mme Nickel a appuyé sur « envoyer », alors vous devriez l'avoir dans vos boîtes de réception.

Je vois des pouces levés et des hochements de tête. C'est excellent.

[Français]

Je m'excuse de vous avoir interrompu, monsieur Fergus. Vous pouvez maintenant continuer.

Il n'y a pas de problème, madame la présidente. Merci beaucoup.

Je vais poursuivre la lecture de l'amendement:

[Traduction]

... de l'alinéa m) par ce qui suit: ordonne la production de tous les mémorandums ou notes d'information et de tout autre document pertinent qui sont en la possession des ministères ou des organismes gouvernementaux et qui contiennent des informations concernant les efforts déployés par des gouvernements étrangers ou d'autres acteurs étatiques étrangers, ou au nom de ceux-ci, pour s'ingérer dans les élections générales de 2011, 2015, 2019 et 2021, à condition que (i) les ministères et organismes chargés de recueillir ces documents appliquent des caviardages conformément à la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels, (ii) ces documents caviardés soient déposés dès que possible auprès de la greffière du Comité pour être distribués à tous les membres du Comité dans les deux langues officielles.

[Français]

Je vais...

Attendez un instant, monsieur Fergus.

Est-ce que quelque chose ne fonctionne pas?

Nous n'avons pas la traduction.

D'accord. Nous allons vous la transmettre dans un instant.

[Traduction]

Mme Nickel vient de dire que l'amendement a été distribué.

[Français]

Avez-vous reçu le courriel?

[Traduction]

Bon nombre de membres l'ont reçu; je vois des pouces levés.

Cooper ne l'a pas reçu.

[Français]

Voulez-vous que je lise l'amendement en français, madame la présidente?

Je pense que nos collègues demandaient seulement d'avoir la version française du texte sous les yeux, et non qu'on lise l'amendement en français.

[Traduction]

Il se trouve dans ma boîte de réception. Si je l'ai reçu, tout le monde l'a reçu. C'est parfait.

[Français]

Nous pouvons poursuivre.

Je vais lire l'amendement en français, pour que tout soit limpide. En tant que député du Québec, j'accorde une grande importance à la question du bilinguisme. Cela doit être respecté ici, au Parlement.

Tout d'abord, je propose que la motion soit modifiée par suppression des points c), h) et i).

Ensuite, au point l), après le mot « publiques », je propose d'ajouter « et tout autre témoin que les membres du Comité souhaitent entendre ».

Enfin, je propose de remplacer le point m) par ce qui suit:

m) ordonne la production de tous les mémorandums ou notes d'information et de tout autre document pertinent qui sont en la possession des ministères ou des organismes gouvernementaux et qui contiennent des informations concernant les efforts déployés par des gouvernements étrangers ou d'autres acteurs étatiques étrangers, ou au nom de ceux-ci, pour s'ingérer dans les élections générales de 2011, 2015, 2019 et 2021, à condition que
1. les ministères et organismes chargés de recueillir ces documents appliquent des caviardages conformément à la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels,
2. ces documents caviardés soient déposés dès que possible auprès de la greffière du Comité pour être distribués à tous les membres du Comité dans les deux langues officielles.

Je suis ouvert à tout amendement favorable que Mme Gaudreau aimerait suggérer.

(1645)

[Traduction]

Nous sommes saisis d'un amendement.

Je vais continuer à suivre la même liste, si cela vous convient.

Allez‑y, monsieur Cooper.

Merci beaucoup, madame la présidente.

Permettez-moi de dire que l'amendement de M. Fergus représente une tentative d'éviscérer la motion que j'ai proposée. L'amendement déchargerait le premier ministre, le Bureau du premier ministre et les ministres du gouvernement qui s'occupaient des portefeuilles pertinents lors de l'élection de 2021 de leurs responsabilités et de comparutions devant ce comité pour lui dire — et, par l'entremise de ce comité, dire aux Canadiens — ce qu'ils savent au sujet de l'ingérence de Pékin dans la campagne électorale de 2021.

L'amendement éviscère l'exigence liée à la production de documents. Je fais confiance au légiste pour caviarder des documents afin de protéger la sécurité nationale. Le légiste parlementaire détient une attestation de sécurité complète. Il est indépendant. Cette réalité pose problème à M. Fergus puisqu'un processus de production de documents dans lequel le légiste a la responsabilité d'évaluer indépendamment des enjeux de sécurité nationale nuit aux intentions que j'attribue à M. Fergus: il souhaite dissimuler l'inaction des libéraux face à la grave ingérence de Pékin.

Ils aimeraient étouffer l'affaire et cacher de ce comité des preuves tangibles pour plutôt permettre une production de documents qui mène à du caviardage comme ceci, ou encore cela. Regardez un peu ici, et ici. Voilà la transparence libérale à son meilleur. Voici encore une page. C'est la transparence libérale tout craché: une autre page vide. Et une autre encore. Et regardez celle‑ci, qu'on a aussi complètement passée au caviar.

(1650)

J'invoque le Règlement, madame la présidente.

Allez‑y, monsieur Turnbull.

J'aimerais un éclaircissement. M. Cooper tient des pages dans ses mains. Je crois qu'il s'agit d'un accessoire, mais je n'en suis pas certain.

Vous pourriez peut-être clarifier, pour la gouverne des membres, si nous pouvons tenir des accessoires pendant les délibérations de comités.

Monsieur Turnbull, c'est intéressant que vous posiez la question. J'entends des commentaires — peut-être de la part de collègues qui aimeraient assurer la présidence à l'avenir —, mais les règles régissant la Chambre aident également à diriger les comités. Nous ne pouvons utiliser d'accessoires ici.

Monsieur Cooper, je dirais que notre réunion a été plutôt fructueuse. Je crois que nous nous entendons dans une certaine mesure quant à la démarche du Comité pour cette étude, que vous qualifiez d'importante. Si nous désirons réellement arriver à une entente, nous devrions tenter d'y parvenir avec sérieux.

Je vais vous redonner la parole, mais j'aimerais vraiment éviter les rappels au Règlement. Les membres du Comité aident à gouverner le pays. Les enjeux sont extrêmement sérieux.

Je vous redonne la parole. Je sais que vous connaissez les règles mieux que la plupart d'entre nous.

Sur ce, nous vous écoutons, monsieur Cooper.

Merci, madame la présidente.

Un pavé de pages vides, voilà le type de production de documents que M. Fergus imagine dans son amendement. C'est tout à fait inacceptable. Cette démarche ne permettra pas d'aller au fin fond de l'affaire.

C'est toujours du pareil au même avec les libéraux. Nous recevons des ministres à notre comité qui prétendent ne rien savoir, qu'il n'y a pas anguille sous roche, que tout était plus ou moins conforme aux règles. Oh, oui, il y a peut-être bien eu un peu d'ingérence. Lorsqu'on l'a questionné sur les plus récentes allégations s'appuyant sur l'examen du Globe and Mail des documents du SCRS, le premier ministre a répondu qu'on devrait traquer des employés du SCRS. Ce fut sa réaction. Il s'inquiétait davantage de la révélation de cette affaire que de l'importance d'exprimer son inquiétude quant aux événements.

Une campagne bien ficelée s'est tramée et impliquait des dons en argent illégaux, de la désinformation, de la collusion dans les campagnes politiques, des représentants et des diplomates au Canada...

Oui, monsieur Julian.

Peter Julian:

J'invoque le Règlement, madame la présidente. M. Cooper fait de l'obstruction alors que nous devrions passer au vote. Nous sommes saisis d'une motion. Nous sommes saisis d'un amendement. Il nous reste sept minutes. Je demande la mise aux voix.

Si les conservateurs s'inquiètent véritablement, comme nous, de l'ingérence étrangère, ils ne devraient pas faire d'obstruction pendant la réunion. Ils devraient nous permettre de voter afin que nous puissions élargir l'étude et inviter les témoins.

Je pense que nous pouvons tous remplir notre rôle, chers collègues. Nous sommes tous ici, en tant qu'élus, un mardi pendant une semaine de relâche. Puisque les députés de l'opposition ont choisi de nous faire venir ici, faisons le nécessaire.

Monsieur Cooper, je vous rends la parole.

Avec tout le respect que je dois à M. Julian, je parle d'un amendement qui vide ma motion de sa substance. J'explique les problèmes que cela pose. Je pense que c'est tout à fait nécessaire.

Étant donné qu'il sera bientôt 17 heures, je demanderais simplement que nous suspendions la séance pendant deux ou trois minutes. Nous voulons simplement revoir quelques points relatifs à l'amendement.

J'ai quelqu'un d'autre sur la liste des intervenants.

Je vous remercie de votre suggestion. Il s'agit d'une question. Je vais donc voir où en est le Comité.

Sur ce, je cède la parole à Mme Gaudreau.

[Français]

Merci, madame la présidente. Cela va aider ma réflexion sur l'amendement.

J'ai une question à propos de la modification suggérée.

Dans la motion initiale, au point (i) de la partie m), on demande que les documents soient déposés au Bureau du légiste et conseiller parlementaire. Dans l'amendement qui est devant nous, on demande plutôt qu'ils soient déposés auprès de la greffière du Comité.

Quelle est la différence entre un greffier et un légiste? Sur le plan juridique, lequel des deux est officiellement non partisan et peut nous donner l'heure juste?

(1655)

[Traduction]

J'en ai discuté brièvement avec la greffière, qui m'a confirmé que si elle devait consulter le légiste, elle le ferait. Ce n'est pas nécessairement l'un ou l'autre. C'est en quelque sorte la même entité, lorsqu'il s'agit d'obtenir l'information.

Est‑ce exact? Merci.

[Français]

J'espère que cela répond à votre question.

[Traduction]

Je ne sens pas qu'on souhaite ardemment suspendre la séance. Puisqu'il n'y a plus personne sur ma liste d'intervenants, je vais mettre la question aux voix. Je vais mettre l'amendement aux voix, puis nous nous prononcerons sur la motion principale.

Non, vous ne l'avez pas demandé.

Michael Barrett (Leeds—Grenville—Thousand Islands et Rideau Lakes, PCC):

Je viens de mettre la question aux voix, et la greffière va maintenant procéder à l'appel nominal. Merci.

Cooper n'a jamais cédé son temps d'intervention.

Il a demandé à ce que l'on suspende la séance. Vous avez dit non, et vous lui avez ensuite retiré son temps. C'est inacceptable.

J'invoque le Règlement, madame la présidente.

Vous ne pouvez pas mettre la question aux voix lorsqu'un député demande la parole.

Il n'y a plus personne sur ma liste.

Non. Vous nous avez demandé de bonne foi si vous pouviez répondre à une question avant que l'on puisse suspendre la séance. M. Cooper n'avait pas cédé la parole, mais lorsque vous nous avez exhortés à nous comporter en adultes et à en finir, M. Cooper souhaitait que la séance soit suspendue pour consulter d'autres partis afin de trouver une solution.

Si nous devons jouer de sales tours... Vous devez suivre les règles, madame la présidente, et vous ne le faites pas.

Monsieur Barrett, tout d'abord, on ne me parlera pas ainsi. Ensuite, en regardant différentes réunions publiques de ce comité, vous constaterez que lorsqu'un député figure sur la liste d'intervenants, je lui donne toujours la parole. Lorsqu'on souhaite suspendre la séance, je détermine s'il y a consentement pour le faire. Ce n'est pas le cas aujourd'hui...

Vous n'avez pas sondé la salle.

Luc Berthold: Vous n'avez pas posé la question.

J'ai dit que je verrais s'il y a consentement.

Je vais vous rendre ce service, monsieur Barrett, car vous pensez pouvoir le faire aujourd'hui.

Madame Sahota, souhaitez-vous que nous suspendions la séance?

Non.

Il n'y a pas de mise aux voix. Il demande la parole.

Je ne fais pas cela. Si la présidente vous cause des soucis, vous pouvez régler le problème.

Je sais que je n'ai pas le consentement pour suspendre la séance. Il n'y a plus d'intervenants sur ma liste et j'ai donc mis la question aux voix.

J'ai discuté de ce que vous vouliez faire pendant assez longtemps. Je mets la question aux voix.

J'invoque le Règlement. Ce n'est pas comme cela que les choses fonctionnent.

Je suspends la séance pour une minute. Voilà.

(1655)

(1715)

Nous reprenons.

Bienvenue de nouveau.

Je cède la parole à M. Fergus.

Merci, madame la présidente.

Je veux dire à nos collègues qui participent à la réunion à distance que nous avons eu une discussion ici, à cette table. Grâce à la bonne foi des membres du Comité, nous sommes parvenus à nous entendre pour supprimer l'alinéa m) de mon amendement et de la motion principale.

Sur le plan de la procédure, il s'agirait que je présente un amendement favorable à ce que j'avais proposé. Je vais proposer que tout le contenu de mon amendement soit conservé, à l'exception du passage sur l'alinéa m), dont je propose maintenant la suppression.

Comme il s'agit d'un amendement à votre propre amendement, je vais mettre aux voix l'amendement incluant l'amendement favorable.

Le vote porte sur l'amendement de M. Fergus incluant son amendement favorable.

(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

La présidente: Nous allons maintenant nous prononcer sur la motion principale modifiée de M. Cooper.

(La motion modifiée est adoptée par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

(1720)